Клуб Мөңгү – новый проект АКИpress и центра «Полис-Азия». Это дискуссионная площадка, где обсуждаются и анализируется процессы, происходящие в Кыргызстане. Ведущие – эксперты центра «Полис-Азия» Эльмира Ногойбаева и Асель Мурзакулова. Состоялось первое заседание клуба на тему: Доверие. Гостем клуба стал философ, историк Элери Битикчи.

Предлагаем вам стенограмму беседы.

Эльмира Ногойбаева: Прежде чем начать нашу дискуссию, несколько слов о названии нашего клуба. Мөңгү – это вершина. Мөңгү – это ещё и источник. Это – льдина. Мы предлагаем разговор, в котором будем обсуждать процессы, происходящие в Кыргызстане с высоты птичьего полета. С горы. Термин Мөңгү очень многозначный и глубокий, у него много интерпретаций. Его невозможно перевести одним словом.

Эльмира Ногойбаева

Элери Битикчи: Слово Мөңгү на древнекыргызском языке обозначает вечный, Наверное, поэтому это слово сохранилось для обозначения вечных льдов в наших горах. Кроме того, название древнекыргызского государства звучало как как Мөңгү Тенир Эл, что означает Вечный Божественный Народ. В этом, видимо, заключался особый смысл, когда через название проповедовали принципы построения собственного государства. Оно должно было копировать справедливый небесный порядок. Тенир также можно перевести как равнопостроенный, равный.

Элери Битикчи

Асель Мурзакулова: Когда мы задумывали концепцию этого клуба, то имели в виду, что процессы, которые с космической скоростью проходят в нашей стране не поддаются достаточно качественной рефлексии внутри страны. Смыслы о себе мы во многом получаем извне. Лично мое участие в этом разговоре заключается в необходимости формулировать эти смыслы о себе и о тех процессах, которые происходят у нас. Я надеюсь, что эта площадка станет смыслообразующим информационным контентом, который в последующем будет иметь эффект снежного кома, способствовать осознанию себя в различных ипостасях общества - экономической, социальной, политической.

Асель Мурзакулова

Тема, которая заявлена в качестве открывающей дискуссионный клуб, это - доверие. Мы не стали ограничиваться формулировкой темы в каких-то темпоральных или социальных рамках. Давайте широко порассуждаем о том, что такое есть доверие в кыргызском обществе, есть ли у нас, вообще, доверие, каким образом оно может быть сформулировано или сформировано, на какой позиции в системе координат доверия мы сегодня находимся.

Если позволите, я выскажу свою точку зрения. Доверие - это, безусловно, некоторый культурный ресурс, и когда мы говорим, что в разных наших процессах мы недостаточно успешны, то, все-таки, это показатель того, что с этим культурным ресурсом у нас не все в порядке. Есть ли у нас доверие в обществе? Среди соседей по лестничной площадке? Среди людей, которые задействованы в решении важных и судьбоносных процессов Кыргызстана? Есть ли доверие между людьми и властью в нашей стране?

Размышления о доверии это размышления о том, в каком состоянии находится наша культура взаимоотношений и кооперации.

Тема доверия также тесно связана с будущим. Когда будущее неопределенно оно очень рискованно и тогда возникает потребность в доверии. Доверие всегда сопряжено с риском. То есть, мы доверяем, но, доверяя, мы рискуем.

На мой взгляд мы сейчас находимся в таком промежуточном состоянии, когда определенный унаследованный ресурс доверия разрушается, но в то же время тот блок недоверия, который формировался и формируется нашим опытом самоуправления, тоже поддается очень большим изменениям. Мы сейчас в промежуточном состоянии. Нельзя сказать, что в нашем обществе стопроцентное недоверие, в то же время говорить, что у нас тотальное недоверие тоже нельзя. Мы в ситуации безверия, которое сформировалось в результате разрушения у нас культурных оснований доверия.

Э.Н.: Помимо того, что доверие - это способ коммуникации, это еще очень важный ресурс для развития. Как в отдельной семье, так между людьми и государством. Асель говорит о доверии между соседями на лестничной площадке. Также можно выстраивать аналогию между центрально азиатскими странами. Есть ли между нами доверие и в этом смысле важно смотреть на доверие как на ресурс развития. Если мы больше друг другу доверяем, значит мы больше можем развиваться. Это капитал. Если общество доверяет государству, президенту, парламенту значит оно дает очень серьезный кредит доверия. И происходит развитие. Другой разговор как этим доверием пользуется партнер - государство или любой другой институт.

Исследование, которое провел по регионам наш центр “ПолисАзия”, показало, что даже те институты, которые мы воспевали и которыми гордились - ашар, институт аксакалов - сейчас нивелируются. Поразительно, что ашар, который всегда был на селе образующим институтом взаимопомощи на сегодняшний день утерял свое значение. Есть, конечно, тому много причин. Но ашар разрушается. Доверия становится все меньше и меньше... Не хочу говорить о полном безверии, но что-то мы действительно утеряли.

А.М.: И приобрели в то же время.

Э.Н.: Может быть, да, как тот маленький ребенок, который закалился в играх через падания и ушибы.

Э.Б.: Институт доверия, как культурный ресурс, основан на воспитании. Если говорить о развитии кыргызского общества, то сегодня мы переходим от сельского образа жизни к городскому. И, естественно, в городе, кредит доверия будет падать еще и потому, что нет знакомых лиц, которым можно доверять. В селе-то все друг друга знают.

Это характерно не только для нас, но и для всех городских сообществ. Пограничное состояние доверия, о котором говорит Асель, связано с переходным периодом в связи с урбанистическим ростом, политическими и экономическими переменами.

Мы действительно живем в очень интересное время – эпоху перемен. Китайцы это считают проклятьем. Но для историков, таких как я, это, наоборот, очень интересное время для описания, для делания выводов.

Сегодня институт доверия кыргызов друг к другу уменьшается. Если раньше каждый кыргыз даже в чужом роду был защищен, прежде всего, собственным племенем и родом, а в советское время человек находился хоть под какой-то защитой закона, то сейчас нет ни того, ни другого. Нет никакой защиты. Следовательно, мы не можем доверять ни тем, кто вокруг нас, ни институтам, которые когда -то нас защищали. И, наверное, ашар - это разрушение родовых структур взаимопомощи, которые основывались не только на доверии, но и на самовоспитании.

Э.Н.: Почему разрушается ашар? Моя гипотеза по исследованиям в Баткенской области – из-за очень большой миграции и высокого социального расслоения. Сегодня не везде есть молодые люди, которые могут выйти на ашар, они на заработках, а во-вторых, можно нанять кого-нибудь для выполнения этой общественной функции. В Баткене и Лейлеке есть чайханы, построенные методом ашара. Сегодня они разрушаются. Это символично.

Если в обществе на сегодняшний день подобного института нет, то мы просто-напросто захлопываемся друг от друга.

А.М.: Такой эффект описан, как адаптационная практика на разрушение доверия. Это геттоизация общества, рост закрытых сообществ. Кстати, рост религиозности, не как внутренний порыв, а как ответная реакция на разрушение доверия, тоже имеет адаптационный механизм.

Еще одна важная адаптационная реакция - это коррупция, поскольку она создает иллюзию упорядоченности в условиях неопределённого будущего. Здесь можно много спорить о патернализме, но тем не менее, во многих обществах он прямо пропорционален падению доверия. Как только доверие в обществе разрушается растут патерналистские настроения.

Э.Н.: То есть, народ становится ведомым?

А.М.: Да. Проблема доверия очень сильно взаимосвязана с трансформацией политических режимов. Я далека от дихотомии - простого разделения, что автократичные общества, это общества с низким доверием, а демократические, наоборот, но тем не менее, если посмотреть, как раскладывается анализ “демократические общества и доверие”, то парадоксально, что демократия зиждется на институциональном недоверии к основам демократии. Это и есть основа того, что производит коллективное доверие в таких типах режимов.

Я не согласна, что с ашаром ушла и коммуникация. Мне кажется это связано не только с миграцией, но и с новыми технологиями. Появилась сотовая связь, социальные сети. Коммуникация переносится на другие технологические рельсы. Конечно, создавать при помощи этих новых технологий нельзя, но коммуницировать вполне.

Э.Н.: Мне кажется, когда люди собираются за одним дасторконом и взаимодействуют вместе, делая общее дело – это наполняет доверие энергией другого порядка.

Хотелось бы поговорить о роли доверия в конфликтах, как это связано с доверием к государственным институтам.

Я знаю у Элери есть теория “холодных и теплых отношений”, связанных с коррупцией...

Э.Б.: Сначала выскажусь на тему ашара. Во многом те исконные кыргызские отношения были разрушены почти полностью в советское время. Если мы возьмем ашар, востребованный в начале 90-х годов, то это, в принципе, продолжение колхозной практики организации общественного труда. Мне кажется, что просто-напросто авторитеты, которые могли организовать такие общественные акции на селе, сейчас отсутствуют или их очень мало. То есть, нет носителей доверия.

По поводу “теплых-холодных” отношений. Мамы, пытаясь защитить ребенка от опасностей мира внушают недоверие, практически, ко всем незнакомым людям. Хотя существует такой принцип, что человек должен доверять другому человеку, пока тот не доказал обратное. Если человек открыт, то он должен доверять миру. Почему, основываясь на том, что у нас с вами не заладились отношения, я не должен доверять вашему другу. Но в отношениях с людьми негативный опыт с одним человеком переносится на других людей. Также это касается отношений с государством, если человек имеет один негативный опыт взаимодействия с государством, будь то справка или контакт с любым государственным органом, то он будет распространять свое недоверие на весь институт государственного механизма.

Здесь мы должны говорить о правилах игры, которые разделяют все, то есть, если мы живем в гражданском обществе, если мы граждане единого государства, то соблюдение законов нужно начинать прежде всего с самих себя. И тогда эти правила игры распространятся не только на посторонних граждан, но и еще и на друзей, ближний круг. На этом и основывается разница между “холодными” и “теплыми” взаимоотношениями.

“Холодные” отношения это примерно как на Западе. Запад многие обвиняют в том, что это общество индивидуалистов, что все замкнутые, холодные, а мы на Востоке, наоборот, очень гостеприимные, теплые. Но если взять институциональные роли, когда мы все играем по единым правилам, то будучи сознательными гражданами мы должны отказать другу или родственнику в какой-то коррупционной практике. А при “теплых отношениях” мои объяснения, что я нарушу закон не принимаются ими за аргумент.

Э.Н.: То есть “холодные отношения”, это формальные отношения, где сила закона важнее любых близких отношений. Это отношения равные для всех. А “теплые” отношения это кулуарные отношения, отношения из-под полы. Когда мы с чиновником пытаемся говорить на уровне закона и каких-то регламентов, то не получаем отдачи, потому что это “холодно”, но если мы идем к этому человеку и говорим с ним, как земляки, друзья, родственники, знакомые, тогда мы формируем “теплые” отношения. Вопрос в том, что эффективней? Где мы выигрываем, как общество и где проигрываем?

А.М.: По сути говоря мы уже пришли к тезе о том, как формировать доверие?

Понятно, что с этим делом у нас не все в порядке и следующий вопрос, что надо предпринять. Элери сказал блестящую вещь – эффект доверия формируется на примере. Доверие – это человеческое действие, и когда мы увидим это человеческое действие на конкретной практике, то соответственно и доверия будет много, но когда мы видим человеческую практику на уровне двух сбежавших президентов, то говорить о доверии к институтам власти очень большая проблема.

Учитывая, что на следующий год парламентские выборы, потом президентские, это судьбоносные этапы для нашей страны, нам важно кому-то доверять.

Когда я говорила об адаптационных реакциях, то есть, как действует общество, когда доверие разрушается, то одна из таких широко распространенных реакций - экстраполяция доверия вовне. Недоверие к локальным органам власти рождает доверие к внешним источникам.

Сейчас идет широкая дискуссия про Таможенный союз, что якобы Россия решит все проблемы деиндустриализации, экономической стагнации нашей страны и так далее. Мы должны понимать, это очень хороший пример того, как наша социальная структура адаптируется к кризису доверия в собственной стране.

Давайте поговорим о том, как возродить это доверие? На чем нужно основываться, чтобы доверие вернулось и стало основой наших отношений?

Э.Н.: Если речь пойдет об инструментах доверия, наверное, надо сказать о способах трансляции каких-то смыслов. То есть, это вопрос информационного поля. Если мы хотим доверять кому-то, то очень важно этого кого-то услышать. И, как вы считаете, легитимность - это доверие? У меня, как исследователя в области политики, абсолютно холодное отношение к президентам, которые живут вне нашей страны, но с человеческой точки зрения я понимаю, что они жертвы той самой легитимности, которую мы воспринимаем как кредит доверия. Когда мы слышим от первых лиц, что они оправдают кредит доверия, то как он связан с легитимацией.

Э.Б.: Доверие – это выполнение обещанного. Если человек в политике много лет и знает, как работает эта система, то он должен давать выполнимые обещания. А если свои политики не смогли удовлетворить ожидания, то тогда ожидания уходят во внешний мир.

Сегодня информационное поле в Кыргызстане полностью забито российскими СМИ. Те ожидания, которые частично или полностью выполняются в России, становятся точкой желания для нашего электората. А этого у нас невозможно достичь, в принципе. Тем более, за столь короткое время и в отсутствии мощных экономических механизмов. Наши ожидания должны быть меньше, реалистичнее, скромнее. Не надо сравнивать себя с более богатыми большими странами. И политики тоже должны давать выполнимые обещания.

Несбывшиеся ожидания – это фрустрация. Они дают больший запал для восстаний, чем если вообще ничего не ожидать. Если люди ничего не ждут, то можно было бы сказать, что они отчаялись, но они берут на себя ответственность за свою жизнь и вряд ли выйдут на улицу. А человек, обманутый в своих ожиданиях, обязательно выйдет.

И тут возникает вопрос о ценностях, которые присутствуют в нашем обществе и о том, каким мы видим наше будущее. Наша проблема в том, что недоверие к собственному государству относится к тому моменту, и я не знаю чья это вина, когда само представление о сильном независимом кыргызском государстве исчезло из памяти народа.

Если мы возьмем такой миф как золотой век, который есть у каждого народа, то наш золотой век долгое время описывался в эпосе Манас. Это давало нам возможность доверия к собственному прошлому. К самим себе. Уверенность в том, что мы можем самостоятельно создать собственную державу, самостоятельно противостоять внешним силам, пусть это будут даже в десятки раз превосходящие силы. Это прежде всего вера в собственные силы.

Но у нас золотой век соотносится с тем временем, когда Кыргызстан был зависимой страной, частью Советского союза. Естественно, отсюда идет недоверие к собственным государственным структурам, которые за 23 года в общем-то и не дали повода доверять им.

Золотой век и хорошая жизнь - это ведь не обязательно, когда люди стремятся к материальному благополучию и удовлетворению всех материальных потребностей. Совсем нет. Это прежде мечта о справедливом государстве. А то, что мы получили – это несправедливое государство. Такое положение характерно для постсоветского пространства. И всем кажется сейчас, что ТС и ЕАЗС восстановят эту справедливость и все будет хорошо.

Э.Н.: У нас сейчас идет большая дискуссия о том, наследники чего мы. С одной стороны, мы наследники Манаса. Но я все меньше и меньше осязаю свою историю, что касается периода до 1917 года. А ведь это целый пласт, взять те же события 1916 года. Мне кажется, это из-за существующих интерпретаций тех событий. Единственное, что мы на сегодняшний день имеем это советскую историю Кыргызской ССР, которую мы все больше фетишизируем, по которой ностальгируем. При таком подходе основа собственной государственности и нации очень сильно размывается и говорить о доверии к самим себе еще труднее. Значит ли это, что нам нужно писать собственную историю, описывать себя заново и наделять какими-то новыми чертами?

Э.Б.: Это очень интересный вопрос. Возьмем, например, менеджмент – науку управления. Люди доверяют в науке по менеджменту тем, кто достиг какого-то успеха в управлении. Сейчас это, прежде всего, западная наука, то есть, именно они учат, как управлять компанией и как добиваться успеха. Другое дело, что Китай или Япония следовали собственным путем и тоже добились успеха. А, может быть, все дело не в каких-то науках, а в вере в себя, в доверии себе, друг другу, своей команде.

Почему те, кто уходят в ислам, резко меняют свой образ жизни? Они же не используют какие-то особые арабские методы менеджмента. Возможно пятикратный намаз их просто дисциплинирует.

Любая культура учит одному и тому же. Мы не можем сказать, что какая то культура лучше, а какая то хуже, просто если культура имеет вот этот запас доверия, веры и престижа, то тогда происходит прорыв. В Китае вплоть до конца 90-х годов было очень сильное увлечение западной культурой, а сейчас когда Китай добивается успехов они приходят к собственным началам, возвышают собственные истоки, у них престижным становится все китайское. Возможно это общая тенденция. И значит, пока наш народ, наша нация не достигнет какого-то успеха, наши ценности не будут столь же престижны как внешние ценности.

Э.Н.: Значит ли это, что доверие - это еще и поиск каких-то четких регуляций и поиск ожидания предсказуемых реакций. Чтобы мы могли доверять государству, оно должно быть предсказуемым.

А.М.: Да, это вера в предсказуемость. Недоверие рождается в условиях непредсказуемости, в условиях непонятного будущего. Когда мы говорим о том, как можно развить доверие или создать прецедент, то это вера в желаемый образ будущего вне зависимости от ресурсных, контекстных вещей, как внутренних, так и внешних. Во многих обществах мира она работает.

Сегодня нельзя однозначно утверждать, что есть тотальное недоверие к кыргызским практикам доверия. Многие исследования говорят о том, что как раз-таки они и работают. Можно спорить о постсоветской инерции или досоветском периоде, но тем не менее, способ выживаемости нашего социума был основан на том, что мы, в отличие от многих постсоветских обществ, в это пограничье запрыгнули достаточно успешно. Сейчас у нас задача – вырулить. Но то, что мы запрыгнули в эту зону – это уже большое достижение. Когда мы делаем сравнительные политологические исследования, приводим опыт Южной Кореи, Сингапура, Нидерландов мы всегда понимаем ограниченность такого рода сравнений, поскольку мы всегда обнаружим суперуникальность нашего общества.

Мне кажется, сейчас очень нужна культура труда. Вот, например, наш разговор - это для меня площадка интеллектуального труда. Мы пытаемся проговаривать и осмысливать какие-то процессы.

Культура труда должна экстраполироваться во все человеческие действия, будь то топ-менеджеры, будь то местное самоуправление, будь то наш домком с пятого этажа. Везде нужен профессионализм, индивидуальные человеческие практики добросовестной работы. Мы должны, наконец, спуститься до обычного честного труда.

Э.Н.: В самом деле. Я приглашаю сантехника, оплачиваю его труд. Мои ожидания, что кран начнет работать, не оправдываются. Как же мне ему доверять? Речь идет не только о сантехниках, но и о министрах и депутатах. У меня по отношению к ним тоже есть легитимность, я плачу какие-то налоги, я голосую за них в кабинках, хотя у меня клаустрофобия. И получаю от них то же самое, что и от сантехника. Некачественную работу. Мой кредит доверия не бесконечен. А в Кыргызстане кредит доверия имеет специфику. Он несет людей на площадь. И никто не делает выводы. Вот в этом вся печаль. Как поменять ситуацию мы тоже не знаем. Труба все равно протекает.

А.М: Мне кажется, мы в первой части беседы проговорили очень важную вещь об информационном контенте, о том, что мы слышим и что мы знаем о себе. Этот контент может локализироваться в учебниках истории, или в сводках о преступлениях, или в достижениях. Всегда есть человек, который это формирует. Меня здесь будут критиковать, но, мне кажется, сегодня нужна некоторая сбалансированность, простроенность нашего контента о себе.

У меня не выходит из головы история, когда меня пригласили на какое-то обсуждение итогов года. Все говорили только о очень плохом, что произошло за год. Но в то же самое время весь город обсуждал историю мальчика, которого разыскивали пять дней и оказалось, что все эти пять дней о нем заботился водитель маршрутки, который забрал мальчика к себе домой.

Когда на этой встрече все говорили, как все плохо, как все ужасно, это история была как луч света. А мы ведь не знаем сколько таких историй происходит. Были и политики у нас, которые делали очень прогрессивные вещи. Сегодня часто ругают министерство образования. Но вспомните какой был прорыв при Чынаре Жакыповой и Камиле Шаршекеевой. Хотя финансирование было такое же слабое, кадровый состав такой же слабый. Но был прорыв.

Э.Н.: Это очень хороший пример, Асель. Когда мы говорим про свою историю мы почему-то очень мало фетишизируем успешные периоды. Вообще не говорят о том, что сделали Жакыпова и Шаршекеева. Но очень много информации негативного плана.

Я свидетель тех прорывных вещей, которые делали эти две потрясающие женщины, а сейчас я вижу, как при довольно посредственных менеджерах в этой области идет нивелирование той успешной практики, которая была в нашей небольшой истории постсоветского Кыргызстана.

А.М.: Вот здесь мы и спотыкаемся. Взять любую область, будь то экономика, госуправление, общество - мы почему-то всегда играем на поле деструктов. И в этом наш проигрыш.

Э.Н.: Деструкты рулят, хотя это другой разговор.

А.М.: Надо начать хотя бы проговаривать и фиксировать это.

Э.Н.: Может быть, Элери оптимистичней нас?

Э.Б.: Если брать управленцев, то о том, что надо работать говорит каждый второй чиновник. Все помнят, как президент сказал, что часто ездит по Чуйской области, и если видит двор, заросший сорняками, то понимает, что здесь живет кыргыз. Понятно, что он хотел призвать к труду. Но возникает вопрос, а есть ли у наших руководителей доверие к народу. Может быть, они также не доверяют народу, может быть, считают, что с этим народом ничего не добьешься.

Я не знаю, подсознательно ли такое отношение сформировалось, путем ли советской образовательной системы или это оправдание собственной беспомощности. Мне кажется, руководители должны вдохновлять. Мы должны доверять им и доверять собственному будущему с ними.

А чтобы доверять, нужно просто всех сделать равными перед законом и тогда все будут работать. Если ставка только на собственных людей, на собственные партии, то тогда придется идти только путем удержания власти, а не путем реформ.

Чтобы проделать реформы, нужно иметь очень большой кредит доверия, и человек должен стремиться не к сохранению власти, а к конечному результату, который дадут реформы. А это стопроцентно, что власть будет потеряна. Потому что любые реформы - это перестройка аппарата, временная неработа этого аппарата. Это дискомфорт и кризис, но зато у человека будет возможность вернуться во власть, которую доверят ему после того, как через пять-десять лет реформы будут иметь успех.

Э.Н.: У нас парламентская система. Мы доверяем некоторым партиям, которые определяют список представителей в ЖК. И что мы получаем? Мы видим партии, которые продвигают в министры человека, имеющего судимость за коррупцию, в списках других парламентских партий есть представители ОПГ, в списках третьих партий есть люди с поддельными дипломами. В этой ситуации я могу понять все, но кто должен за это отвечать?

Доверие и ответственность - это две стороны одной медали. Кто отвечает, кто-то хотя бы покраснеет за это? Лидер партии? Партия? спикер? Спикер же не просто модератор, он старший по званию. Как можно говорить о доверии, когда за это все никто даже не покраснеет.

А.М.: Наш опыт как раз показывает, что когда люди не могут нести политическую ответственность, то они, в любом случае, несут ответственность. Их заставят её понести. Можно говорить, что им в Москве и Минске хорошо живется, и, в принципе, это никакое не наказание, но когда человеку просто отказано в праве быть погребенным на родной земле, то все-таки есть ответственность, хотя не здесь и сейчас.

Э.Н.: Я готова спорить. Давайте возьмем международные нормы и посмотрим на 2014 год. Одно государство вторгается на территорию другого, забирает себе его часть и международные нормы зависают. Нет ответственности. И это не единственный пример в международной истории новейшего времени, когда никто не несет ответственность.

Смотря на такие события, мы понимаем, что доверие, предсказуемость нивелируются. Момент ответственности тоже. Мне кажется, если говорить об ответственности на государственном и межгосударственном уровне, то это очень гибкая и аморфная категория. Не будем ходить далеко, возьмем наш регион, где мантра об интеграции ЦА 20 лет обсуждается, но потом машет хвостом и исчезает. Как можно говорить об интеграции, если мы о своих соседях узнаем через информационные источники зарубежных стран – Би-би-си, Первого канала и так далее.

К вопросу о ТС, у меня стойкое ощущение, что не получится ТС, потому что наш брат Казахстан сделает все, чтобы мы туда не вошли, во-первых. Во-вторых, по поводу обещанных ресурсов от России. Это большой миф. Никто не даст. Это просто разговоры для подпитки риторики нашего министра экономики. То есть, и здесь доверие нивелируется. Получается, что в местном варианте исчезает ашар, а в международных отношениях доверие исчезает потому, что нивелируется сама норма, само право.

А.М.: Растет дефицит, может быть, но чтобы прямо так уж нивелируется я бы не сказала. Наоборот, доверие - это ценность. Потому что оно редкое. Если комментировать ваши примеры, то понятно, что политика, а тем более международная политика, это вообще не вопрос доверия. Это совсем другая река. А если говорить о нас, то можно сказать и так, что доверие полностью разрушено, его нет, это миф, но если этот разговор случился бы год назад или через год, то была бы потрясающе высокая динамика. Каждый раз после очередного социально-экономического взрыва мы вдруг начинаем самоорганизовываться в дружины, объединяться, доверять друг другу. То есть, это амплитуда. Ощущение доверия очень тесно связано с концептуальными вещами.

Многие люди на индивидуальном уровне делают прорывы, надо вытаскивать такие, пусть маленькие, прецеденты. У нас не получается вариант Сингапура, не видать нам Ли Кван Ю. Но на всех уровнях есть примеры положительных человеческих действий.

Э.Н.: Элери, а как вы считаете, доверие – это иллюзия?

Э.Б.: Давайте разделим вопрос на две части – доверие между людьми и доверие между людьми и государством. При этом они, как сообщающиеся сосуды. Чем меньше доверия государству, тем больше между людьми, потому что только так можно сделать какие-то свои дела без участия государства, обходя государство, потому что оно тебе мешает.

Э.Н.: А жамандык и жакшылык - это что?

Э.Б.: Сейчас это рыночные отношения. Раньше по кыргызской традиции давали, кто и чем может, без записи. Если ты не мог материально, то помогал возле казана или еще каким-то трудом вкладывался. Сейчас это просто обмен.

Но если мы возьмем экономическую составляющую таких отношений между людьми, между людьми и государством, то к сожалению во всем мире идет такая тенденция, что люди все меньше и меньше доверяют государству и все больше и больше завязываются какие-то сети. Некоторые в государстве видят чуть ли не своего врага.

Еще один момент. О чиновниках, о правителях говорят, “эмне учун тойбойт”, почему никак не наворуется? У многих диктаторов состояние доходило до немыслимых сумм. Почему они не останавливаются?

Потому что сейчас политические и социальные структуры перестали принимать решения, сейчас принимает решения только экономика. Если у тебя в руках деньги - у тебя в руках власть. Это и раньше было. Но с приходом социалистических идей, когда правили партии с устойчивой в смысле времени властью - это был кредит доверия на 40-50 лет - люди видели, что не все решают деньги, а решают государственные институты. Сейчас же, к сожалению, все перешло на экономические рельсы. И кому мы тогда должны доверять? В экономике нет каких-то отдельных личностей.

Э.Н.: Сейчас уже началась предвыборная компания, нам нужно выбирать политических лидеров. А они те же самые. То есть, политический рынок у нас будет исходить не из качества политиков, а их экономической составляющей, количества вложенных в выборы капиталов?

Отталкиваясь от наших исследований, если сравнивать Нарын и Баткен, то в Нарыне не смогли назвать ни одного представителя Нарынской области, которого они бы видели лидером нации. В Баткене, Узгене называют целый спектр таких людей. Как вы думаете, что будет мотивацией для людей при выборе? И за кого, в конечном итоге, будут голосовать люди?

Э.Б.: К сожалению, у нас люди голосуют не с точки зрения доверия или недоверия, а с точки зрения того, что сделает тот или иной кандидат для этой улицы, для этого села, для этого региона. Поэтому и голосуют за своих. Как в советской системе, когда голосовали не за идеи, а за человека, который добьется от центра денег на асфальтовую дорогу в их селе. Ходоки к Ленину от сельского люда. Наши люди до сих пор голосуют не за интересы всей нации, они голосуют за свой маленький мирок.

Э.Н.: Но даже если каждый голосует за свой маленький формат, даже если люди выталкивают и делегируют этому человеку какой-то посыл в центр, то все равно у этого человека есть легитимность, а можем ли мы говорить, что те депутаты, которые у нас есть, обладают хотя бы локальной легитимностью. По результатам наших исследований, это очень большой вопрос. Большинство депутатов из Нарынской области имеют очень низкую легитимность, в том числе и своего локального сообщества. Там не то что не верят, что он донесет их нужды до центра, там другие мотивации.

Э.Б.: Из истории, если мы возьмем организацию кыргызского общества до российской колонизации, то это было прежде всего сильное самоуправление. А когда организовывался общенациональный курултай, там решались только общенациональные вопросы. То есть, парламент должен быть местом, где будут обсуждаться только общенациональные вопросы и идеи развития страны. А не так, как один депутат, не буду называть его имя, на общенациональном уровне он получил широкую огласку, но за него не было локальной поддержки, потому что на его родине говорили – а что он для нас сделал? Возможно для Кыргызстана он сделал немало, но для людей, которые его избрали – недостаточно, он не построил ни школы, ни моста. Люди перестали голосовать за него. Люди у нас пока что еще не понимают, что такое парламентская система. Это прежде всего голосование за какие-то идеи. А там всего три центра - левый, правый и центристы. У нас голосуют не за националистические или социалистические партии, а идут обещания совсем другого рода.

А.М.: Это правда. Но, наверное, это не вина избирателей, что они не голосуют за идеи, а проблема партий, что они еще не сформулировали свои идеи, а если что-то и формулируют, то не выстраивают свою деятельность, согласно этим идеям. Если вернуться к вопросу Эльмиры о том, что будет двигать избирателями в предстоящих выборах, то, мне кажется, это принцип наименьшего зла.

Нужно смотреть приземленно, исходя из нашего контекста. Наш электорат уже прошел этап доверия в розовых очках, он пережил недоверие и разочарование, и теперь, мне кажется, люди очень реалистически смотрят на то, что есть современная политика. И в этом наше счастье.

Неоднозначные личности в парламенте - это специфика не только кыргызской политики. Я уверена, что, если мы копнем состав парламента любой страны мира, там немало сомнительных персон, которые делали капитал неправомерным способом или которые пришли к высоким государственным областям на фоне сомнительных сделок.

Это не специфика только кыргызской политики, а специфика политики как рода человеческой деятельности. Об этом говорили и Гоббс, и Макиавелли и многие другие. Наше счастье, наша уникальность в том,...

Продолжение читайте здесь.