Казахи и кыргызы: общее и особенное
(продолжение)
2 Февраля 2015

В гостях у «Мөңгү» казахстанский политолог Айдар Амребаев, специализирующийся в области исследований национальной идентичности Казахстана.

Начало читайте здесь.

150210_6

Асель Мурзакулова: По поводу классификации, у нас есть проект «Стереотипы о тебе и обо мне», где мы показываем, что понятие горные кыргызы полностью опровергается, если ты побываешь на алайских жайлоо. Когда вы говорили о классификации, вы определили все это в темперамент нации. Муратбек Иманалиев, как мантру, повторяет, что наций в Центральной Азии нет, что они только формируются. И в этой связи мы в таком глобальном тренде, то есть, если говорить о новых теориях, многие говорят, что мы живем в эпоху нового феодализма, что современная система — это есть новый феодализм. Рассматривается влияние этого на старые нации Европы и других частей света, и на новые нации, которые пытаются выстроить свои кодексы в современных реалиях. У меня вопрос, этический кодекс — это кодекс только для казахов?

Айдар Амребаев: Я согласен с Муратбеком Сансызбаевичем, что как политическая нация, как политическое образование мы становимся только сейчас. Да, мы формируем свой суверенитет в этой культурной форме, где основной этнической закваской является все-таки казахский этнос у нас в Казахстане. Мы несем ответственность за судьбу этого государства, этого полиэтнического народа. Мы являемся тем «социальным клеем» («уйткы»), который может вокруг себя сформировать некую политическую структуру, конструкцию этой нации.

Сейчас у нас, к примеру, очень много межэтнических браков, которые тоже должны себя каким-то образом идентифицировать, самосознавать. Украинские события очень сильно актуализировали у нас вопрос гражданской лояльности. Кто мы на сегодняшний день? Ведь украинская нация разделилась на запад и восток. Те же вроде бы украинцы, но имеют разные исторические и религиозно идентифицированные коды, католические и православные.

Асель Мурзакулова: Наблюдая за многими дискурсами на эту тему в Казахстане, я заметила, что интеллектуалы, которые говорят об этих идеях, обычно сидят на двух стульях. Эта проблема у нас тоже есть, но у вас она более выпуклая. Одна часть стула — это казахский этнос, уйутку, и другая часть стула, которая говорит: мы будем строить гражданский тип нации и этничность даже казахов не будет являться определяющей. Для Казахстана это является достаточно острой дилеммой, так как страна полиэтничная, где этнических групп намного больше и по количеству и по объему в сравнении с Кыргызстаном. У нас эта дилемма спала после 2010, сейчас я не вижу серьезных групп, которые бы оспаривали кыргызоцентричную модель нациостроительства при условии сильного права.

Какова эта проблема в Казахстане? Мы видим, что украинские события серьезно отражаются в Казахстане. Это первая страна, где человека судили за участие в конфликте на стороне ополчения, где ведется дело в отношении блогера, который занимался определенной пропагандой. То есть, есть четкое и внятное отношение к национальной безопасности со стороны Казахстана, в то же время есть эти два стула. Как вы видите пути разрешения этой классической проблемы нациостроительства для многих постсоветских стран с одним преобладающим этносом? В советское время казахи составляли меньшинство?

Айдар Амребаев: Извините у Вас не совсем верные данные. По результатам последней переписи казахи в Казахстане составляют более 65% этнического состава населения… У нас был такой прецедент, как создание доктрины Национального единства, инициированный в свое время президентом. Он пытался сформулировать принципы казахского мультикультурализма. Но попытка оказалась преждевременной. Общество еще не дошло до пика осознания себя единой нацией, хотя процесс идет достаточно быстро. Поэтому эту доктрину тогда спустили на тормозах. В этом участвовали и наши нацпатриоты, и была даже угроза голодовки со стороны Мухтара Шаханова.

Сейчас происходит рост этнического самосознания, осознания казахами исторической ответственности за судьбу государства, когда мы формируем себя как системообразующий этнос. В свое время Казахская СССР была так называемой «лабораторией дружбы народов». Было очень много репрессированных во время сталинского режима. Это была своего рода экспериментальная площадка советской модели мультикультурализма, попытка смешать и создать такую безэтническую советскую общность.

150210_7

Эльмира Ногойбаева: Возможно эта сила была настолько мощной, настолько все перемешалось, что поэтому и существует проблема «двух стульев».

Айдар Амребаев: Это и есть та идеологизация, о которой мы говорили. Появление двойной лояльности, этих пресловутых «двух стульев» рецидив тоталитарного прошлого. И это будет существовать до тех пор, пока жив последний Homo Soveticus. То есть, это уйдет физическим способом. Как эхо войны слышится, пока жив последний участник этой войны. То же самое здесь. Должен наконец завершиться процесс десоветизации в полном объеме…

Именно поэтому я с большой надеждой отношусь к будущему поколению наших соотечественников, казахстанцев, которые на самом деле будут жить в условиях политической нации, в условиях действительно суверенного государства, суверенного де-факто. Они будут жить в соответствии со своими этическими представлениями в том правовом режиме, который адекватен именно нашей национальной политической культуре.

Однако, этот процесс не единовременный и скорый. Невозможно это сразу все поменять. Нужен здравый, прагматичный и эволюционный подход.

Президент Казахстана как-то в сердцах сказал: где я возьму столько американцев для установления демократии западного типа в Казахстане, имеется в виду либеральный подход американцев к правам человека и т.д. Несмотря на нашу ориентацию на систему европейского права, сама правовая культура и правоприменительная практика насквозь пронизана традиционными нормами отношений. Есть, например, право отца к сыну и право сына по отношению к отцу. Это разные права. В нашей традиционной культуре мы не можем выступать за такое равноправие, когда просто идут статистически «по головам».

Мы восточная нация и для нас очень важно сословно-иерархическое соответствие, понимание и принятие статуса (в казахском языке это регламентируется понятием «жол», т.е. в данном контексте статус, права). И в этом смысле западная система права, основанная на рациональных нормах закона, не выдерживает никакой критики. Мы разные. И разный вклад вносим в общественные отношения. Скажем, голос Билла Гейтса намного более значим, чем, например, мой голос. В социально-экономическом, в политическом плане мы везде сталкиваемся с неравенством. Восточная традиция гармонизирует эти противоречия особой культурой соответствия человека его статусу.

Эльмира Ногойбаева: Кстати, про эхо войны. Чем ближе май, тем больше напряжение. Мы говорим о кыргызах и казахах. Все это будет по-разному звучать. Ситуация на Украине уже создает такой нерв. Ведь для нас всех это была общая война, где почти у каждого в семье погибли люди. А в 2015 году это эхо иное. Вы это ощущаете?

Айдар Амребаев: Да. Эти украинские события создают даже формальные признаки, новые «оттенки серого»... Мы сейчас можем наблюдать раскол в обществе по отношению к этим событиям. Думаю, и в Кыргызстане это есть, есть и «колорады», и «укропы», и «ватники» и т.д. ... Сегодня мы видим другой оттенок. Является ли эта война действительно отечественной именно для нас. Это очень важный вопрос. Например, сейчас активно поднимается вопрос о реабилитации туркестанского легиона, Мустафы Шокая. Многие пытаются идентифицировать его деятельность. С кем он боролся? С Советским союзом, с нами или он защищал Казахстан от советской власти, защищал казахов и мусульман. Ведь он сумел физически сохранить огромное количество жизней именно нашего региона и казахов, и кыргызов, и узбеков. Но это же не означает реабилитацию фашистского режима…

Фашистский режим в этом смысле аналогичен сталинскому, это по большому счету, одно то же с точки зрения унижения человеческого достоинства, свободы личности, подлинного гуманизма. И сегодня, когда Россия пытается реанимировать свою идентичность, опираясь на тоталитарные традиции, это выглядит, по крайней мере, неуместно. То есть, все сейчас там возвращается. Россия делает новый заход в свое тоталитарное прошлое.

Я думаю, что мы должны попытаться очень внимательно реконструировать и этот период нашей истории, ведь это период колониального состояния. С другой стороны, это как раз тот мотив, который сблизил и объединил народы против общего врага. Хвала и честь нашим старикам за то, что они сумели отстоять эту политическую нацию - советский народ. Но теперь мы должны снять с себя эти «колониальные идеологические оковы» и попытаться сформулировать наши исконные национальные интересы в новом формате.

Эльмира Ногойбаева: Вы сказали, отечественная ли она для нас. С точки зрения жертв, которые мы за нее заплатили, потеряв своих отцов, она для нас — отечественная. Но вот с точки зрения нации? Есть и другой момент приватизации победы. Мы видим, как фильмы в России переозвучиваются, мы видим другие призывы, которые говорят не о той стране, а о нынешней. С другой стороны, вы очень точно заметили про колониальное сознание, которое есть у нас до сих пор. Мы очень много говорим о прошлом, традиционном и очень мало рефлексируем по поводу советского прошлого.

У меня есть гипотеза, почему Грузия стала столь успешно развиваться. Может быть, потому что у них в свое время был фильм Абуладзе «Покаяние» о советском периоде. Они позволили себе открыть историю не только о тех, кого репрессировали, но и о тех, кто репрессировал.

Мы, кыргызы, тоже говорим о репрессированных, ездим на Ата-Бейит, но мы не говорим о том, что часть наших предков занималась репрессиями. В этой второй части мы себе не признаемся.

А в истории Казахстана был концентрационный лагерь для всех главных партработников. И это достаточно болезненно. Из всех постсоветских пространств, музей репрессированных есть только в Казахстане. Отношение к репрессиям очень разнообразно на постсоветском пространстве. Если после перестройки мы снимали на эту тему множество фильмов, то сегодня этот разговор как-то затих.

События 1916 года или Голодомор в Казахстане неоднозначны. Здесь можно говорить о том, что история опять пересматривается.

Айдар Амребаев: Процесс десоветизации еще не завершен. То есть не произошло этого «Покаяния». Наоборот, в каких-то странах идет обратный процесс. В России, например.

Эльмира Ногойбаева: Россия приватизирует себе победу. Это понятно. Это в ее интересах. Но нам нужно обсуждать наши интересы. Что делать нам? Тренд веет в одну сторону. Камыш ложится в ту же сторону, и казахи в том числе.

Айдар Амребаев: Казахи – не камыш, а ковыль. Ковыль колышется в соответствии с ветром, а потом снова поднимается. Может это и позволяет нам восстанавливаться каждый раз. У нас есть такая поговорка: «Казак мын олип, мын тирилген». Мы тысячу раз погибали и тысячу раз восстанавливались, как фениксы. Джунгарское нашествие... Репрессии тридцатых годов… Голодомор… Целина… Мы часто находились на краю пропасти. Казахский этнос мог исчезнуть. Все эти процессы мы переживали, переживаем и каждый раз восстанавливаемся.

Вот вы сказали про «два стула». Наш президент в этом смысле исключительный дипломат. Он умеет говорить с русскими на русском языке, с китайцами на китайском языке. Имеется в виду ментальный смысловой язык.

Это позволяет ему достаточно долго пребывать у власти, ведь это тоже исключительное умение - видеть своего визави. И когда Путин предлагает вместе отметить 70 лет, он говорит: давайте тогда идентифицируйтесь в соответствии с советским форматом. Назарбаев говорит: ок, у нас тоже есть часть населения, где это эхо войны ощущается, но одновременно есть речь президента в ответ на высказывания Путина о том, что не было у казахов никакой государственности. Он тут же отреагировал, сказав, что каждый казах считает свои долгом защищать свою независимость, и мы будем до последней капли крови защищать свою землю. После этого президент объявил о 550-летии казахской государственности.

Действительно существовал идеологический стереотип, что наша государственность была создана Назарбаевым. И этот стереотип подхватил Путин, развернув его в своих интересах, мол, Назарбаев сделал это государство в современном европоцентристском западном понимании, где правое государство, демократия, рынок и т.д. Но если брать в культурологическом, историческом смысле, то, конечно, здесь мы должны апеллировать к более глубокой истории, когда сформировалась ментальность этноса, самоосознание, его историософия.

Эльмира Ногойбаева: Мы были потрясены, когда заехали в Казахстан буквально через несколько месяцев после памятного выступления Путина и увидели все эти плакаты, весь спектр пропаганды по поводу государственности. Мы были потрясены. Мы узнали много нового про своих братьев.

Какие ценности казахи могут предъявить, как системообразующие для нации современного Казахстана? Инкорпорируются ли, скажем, русские в эти ценности?

Айдар Амребаев: Думаю, что да, тем, кто идентифицируют себя с этим государством. Ведь у нас тоже есть сепаратистские настроения, северные, восточные территории. У нас проводили социологические опросы, когда местные жители, например, Усть-Каменогорска по поводу жилищно-коммунальных вопросов писали письма Путину как своему президенту, а не Назарбаеву. Эти проблемы были. Сейчас стоит вопрос о том, как консолидировать нацию, как сделать всех граждан самоосознающими единицами политического государства Казахстан, когда каждый гражданин, независимо от своей этнической принадлежности чувствует и осознает себя гражданином именно этой страны. Этот момент является очень важной частью идеологического формата современной политической элиты. Исходя из этого выстраивают доктрины, как единство нации, независимо от этнической и религиозной принадлежности и социально-ответственное государство, задающее высокие стандарты социальной жизни, ориентированные на европейские стандарты.

Президент Назарбаев недавно был в Европе, Брюсселе, где было подготовлено соглашение о расширенном партнерстве с ЕС. Это фактически азиатский аналог договора об ассоциации. Тот самый злополучный договор, который сдвинул украинский кризис. А мы одновременно работаем и в этом формате тоже. Есть у нас Евразийский экономический союз, есть у нас экономический пояс Великого Шелкового пути (китайский проект). Мы пытаемся здесь сидеть не только на «двух стульях», но, и если хотите, на четырех стульях. Некоторые говорят о беспринципной политике. Но где вы видели принципиальную политику?

Асель Мурзакулова: То есть, можно сказать, что все это изобретения четвертого жуза?

150210_5

Айдар Амребаев: Нет, я бы так не сказал.

Асель Мурзакулова: Мы тоже занимались этими вопросами и пришли к тому, что у нас легко будет интегрировать другие этнические группы, поскольку именно племенная структура общества дает возможность включать кого-то в сообщество Кыргыз на условиях того, что это племя, и тогда это заработает как нация. Какая у вас структура? Четвертый жуз – это для вас ноу-хау? Почему?

Айдар Амребаев: Если брать племенную структуру кыргызского общества и вашу систему политического управления, то у вас не было никогда ханской власти, у вас были бай-манапы и т.д. Это своего рода аналог кочевой парламентской власти.

А казахская традиция – это централизованное ханское государство, очень ответственное сильное государство, в котором хан – голова народа, Елбасы. Причем, хан избирался народом. Хана народ поднимал на кошме. У нас есть такая традиция – «хан талау», когда избирали хана, то народ разбирал на кусочки его одежду и все его имущество. И хан уже не обладал никаким имуществом, кроме ответственности перед народом. У него остается только обязанность служить народу.

Асель Мурзакулова: А семья?

Айдар Амребаев: А семья жила на гособеспечении... (смеется)…

У любого джигита есть три рода: это свой род («оз журт»), род по линии отца, «нагашы журт, самый близкий род матери, который всегда поддерживает любого джигита. Всегда можно обратиться за помощью к роду своей матери. Это исконно материнское начало, она является постоянным источником нашего благополучия, благосостояния духовного, гармонии, равновесия. И третий род – это род по линии жены («кайын журт»), который усиливает его потенциал в следующих поколениях. И когда жених берет невесту, то речь идет о том, что роднятся два народа, увеличиваясь не только в количестве, но и в качестве. У нас говорят: «куйеу жуз жылдык, куда мынжылдык» (жених на сто лет, а сваты на тысячу лет). Все было очень органично организовано в кочевом мире и имеет место быть и теперь.

Эльмира Ногойбаева: Назарбаев встретился с Обамой, где он высказался о том, что президент США должен максимально участвовать в разрешении кризиса на Украине. До встречи на ОДКБ ваш президент был на Украине и вел переговоры. Тогда подумалось, что Назарбаев не в первый раз берет на себя миссию переговорщика и миротворца. На самом деле, у него есть все основания для этого. И даже то основание, что он представитель Центральной Азии, нейтрального региона. И у него есть очень большой личностный потенциал, он мудрый политик. Очень многие пытались взять на себя эту миссию, но поскольку это были европейцы, это было не настолько резонансно. И тот факт, что президент именно из центральноазиатских государств взял на себя эту роль, говорит о том, что это не просто инициатива одного человека. Мне кажется, это региональный голос.

Айдар Амребаев: Тут можно рассматривать и персонифицированную грань, то есть и объективные вещи. В целом, украинский кризис создал такой прецедент раскола мира по целому ряду оснований и в международных отношениях, и в форматах. Мы видим, формируется антиамериканская группировка. Те же страны БРИКС, альтернатива Бреттонвудской системы, попытка сформировать мир по другим канонам. Но ситуация обостряется, происходит конфронтация. Россия символизирует собой один полюс, Америка – совершенно другой. Тем не менее, нужно иметь возможность вести разговор, в этом смысле Казахстан имеет объективное значение, как постсоветская страна, как страна, которая понимает, что хочет Путин, вышедший из той же советской школы, откуда и Казахстан.

Кроме этого, есть политическая воля диалогировать с Западом, мы ориентируемся на стандарты ЕС, нам понятен западный менталитет, мы также стремимся жить хорошо, условно говоря. Мы реализовали процессы по либерализации экономики по западным лекалам. По многим параметрам, западному инвестору гораздо легче работать в Казахстане, чем в той же России. У нас более продвинутое законодательство в этом смысле.

И объективно, Запад понимает то, что говорит президент Назарбаев как личность исключительная и выдающаяся. Одновременно он впитал в себя весь советский опыт партийной хозяйственной работы, он знает Кремль не понаслышке, неоднократно туда ходил утверждаться. Но одновременно с этим, это очень продвинутый политик, который способен говорить на том языке, на котором говорит собеседник.

Мне кажется, Казахстан реализует в полном объеме свой потенциал многовекторности. На самом деле все внешние политики – многовекторны, это глупо иметь одновекторную политику.

Асель Мурзакулова: Если завершить эту ремарку о великом папе, то мне кажется, Казахстан – не единственная ресурсобогатая страна в Центральной Азии, но это единственная страна, где руководитель государства вкладывает огромные ресурсы в человеческий потенциал - в образование. Программа Болашак чего стоит... Я недавно была в Беркли, там целый профессорско-преподавательский состав одного из частных университетов стажировался по Болашак.

Мы видим, что некоторые системы, наоборот, препятствуют развитию человеческого потенциала. Получил образование за рубежом, значит, иностранный агент. Именно в этом мне импонирует Назарбаев. У него есть понимание, следование эволюционному пути. Тот же университет Назарбаева. Это огромная интеллектуальная база.

Мы, как соседи, наблюдаем за успехами и неудачами друг друга. Мы признаем, что в плане политического опыта учиться у вас нечему, а с точки зрения вклада в человеческий потенциал — это беспрецедентный пример. Такой подход отсутствует, например, в России, очень богатой ресурсно.

Эльмира Ногойбаева: Я бы отметила стратегическое мышление Назарбаева. Дело не в простом восторге от Астаны. Это — когда-то целина, искусственный город, и его масштаб и границы впечатляют.

Говоря о минусах, мне кажется в Казахстане просто ужасная модель религиозной политики. Много раз я уже ее критиковала. В вашей стране был осужден человек, который, якобы, прошел обучение в Бангладеше по линии жаамата. Не все так хорошо. Проблем много.

Айдар Амребаев: Что касается Назарбаева, по большому счету, Казахстану очень повезло с президентом именно в этот переходный период. Это не тот человек, который мог бы рубить с плеча, он даже с Каримовым подружился. Это говорит об исключительной казахской коммуникабельности, способности выдержать паузу и шаг за шагом решать вопросы. Если раньше были версии о борьбе за лидерство, то сейчас Каримов приезжает советоваться к Назарбаеву, как ему поступить в ситуации с Таможенным Союзом, как идентифицировать себя по отношению к Китаю и т.д. По большому счету, удалось наладить этот диалог.

Я настроен очень позитивно и считаю, что есть хорошие перспективы интеграции Центральной Азии. Но не в рамках ТС. Это совершенно другой формат региональной идентичности. Ведь очень важно будет посмотреть, как пройдет выборный процесс в Узбекистане. Парламент избрали, весной будут президентские выборы, Каримов уже заявил о своих президентские амбициях. Что дальше и как все это будет?

Нас интересует вопрос, что будет после Каримова, после Назарбаева, и с этим регионом. Готовы ли мы сформировать эту эволюционную модель преемственности, ведь от ситуации стабильности зависит очень многое и в Кыргызстане в том числе. Насколько будет согласован этот механизм преемственности власти. Это исключительный вызов. Над этим наши исследовательские аналитические центры должны очень внимательно думать и проектировать для реальных полисимэйкеров, которые могут донести ту или иную бумагу и достучаться до ушей, которые должны это услышать.

Эльмира Ногойбаева: Таможенный Союз — это желание властвовать? Или вы действительно воспринимаете это как торговый, экономический союз?

Айдар Амребаев: Если рассматривать это как психиатрический диагноз, то ТС — это патология Путина. Ведь по большому счету, эффекты от этого союза до сих пор не просчитаны. В свое время идею Евразийской интеграции предложил Назарбаев, и он вкладывал в него совершенно другое содержание. В 1994 году в МГУ, встречаясь с профессурой, он говорил о механизмах цивилизованного развода без боя, катастроф и разрыва хозяйственных связей. Вот что такое была евразийская интеграция, по мнению Назарбаева на тот момент, но тогда его никто не поддержал, в том числе и Борис Ельцин. Он говорил: «Берите суверенитета, сколько хотите», то есть этим вопросом вообще не занимался.

В 2010 году Путин в своей статье реанимирует идею евразийской интеграции, уже понимая ее в своем патологическом варианте. Он говорил: кто не сожалеет о распаде Советского Союза, у того нет сердца, тот, кто не мечтает о его возрождении, не имеет головы. Это показывает особый ностальгический психологический настрой человека. И когда Ангела Меркель говорит, что Путин живет в совершенно другой реальности, речь идет именно об этом.

Он выстроил для себя образ некоего противника, это НАТО, который идти и «мочить в сортире». Это психологический тип офицера КГБ.

Если мы говорим об экономической составляющей, то, к сожалению, мы сегодня испытываем на себе непросчитанность, непроектируемость этого формата. И Кыргызстан в мае месяце тоже все это прочувствует на собственной «шкуре».

Эльмира Ногойбаева: А как вы на себе это испытываете?

Айдар Амребаев: Недавно был круглый стол в фонде Аспандау. Там присутствовал Раимбек Баталов, один из наших предпринимателей, участник евразийской экономической комиссии, член делового совета ШОС. Несмотря на то, что предприниматели на постсоветском пространстве — это еще не бизнес, это квазигосударственные структуры, которые занимаются бизнесом. Думаю, в Кыргызстане — это тоже некие аффилированные структуры, которые призваны аккумулировать некие денежные средства и т.д. То есть, они не обладают свободным предпринимательским, пионерским духом, как это было на заре становления американского государства.

Так вот Баталов отметил, что предприниматели очень чувствуют на себе прессинг, особенно в связи с актуализацией вопросов, связанных с санкциями. Санкции дают как свободы, так и вызовы всей экономической системе. Курс рубля, цены на нефть очень активно влияют на наши экономические процессы. Народ пытается как-то приспособиться, адаптироваться к этому.

Формат Таможенного союза сегодня — это односторонняя дорога. Наши предприниматели говорят о том, что российские компании идут в Казахстан, потому что у нас либеральное законодательство и у нас выгодно делать бизнес: меньше налогов, более благоприятный инвестиционный режим и т.д. Но наших предпринимателей в Россию не пускают. Там выстраивают административные барьеры, препоны и все, что наработала российская бюрократия со времен Ивана Грозного, работает в режиме мобилизационного государства.

Россия сегодня ощетинилась, она везде видит угрозу для себя, в том числе и в форматировании норм законодательства в защитном режиме. А этого делать нельзя. Любое интеграционное пространство призвано работать на позитив, раскрытие общего потенциала, а не на защиту или угрозу.

В свое время ТС создавался как барьер китайской экономической экспансии. И здесь Кыргызстан является «торговой ямой» для всего постсоветского пространства для китайского товара, реэкспорта. Что же будет дальше?

Я надеюсь, что вашим переговорщикам удалось где-то как-то отстоять позиции и национальные интересы Кыргызстана. Я имею в виду Кара-Суу, Дордой и т.д., где работают десятки тысяч людей. Над этим нужно думать. ТС имеет и политическую, и экономическую составляющую.

Назарбаев говорит: мы рассматриваем евразийскую интеграцию исключительно как экономический проект, ни о какой политике речи нет. Тогда как Путин имеет ввиду и политическую составляющую, он говорит - это зона исключительного влияния России. Вот что такое Таможенный Союз. Там, к сожалению, никто не считает, сколько стоит этот Таможенный Союз каждому из этих государств. Здесь можно согласиться с президентом Каримовым, который утверждает, что экономики не бывает без политики. И именно это его смущает…

Евразийский формат все больше и больше становится технократическим. И это правильно. Все больше и больше востребованных специалистов, которые научатся просто считать, сколько это стоит. К примеру, Белоруссия очень активно инициирует и отстаивает свои интересы. Здесь работает тандем Лукашенко, Назарбаев против Путина. ТС - это достаточно острая «тусовка». Когда включаются новые игроки, они тоже должны понимать смысл этой игры, зачем все это. Понятно, что мы находимся под ядерным зонтиком России, условно говоря — система ПВО, ОДКБ, которые призваны наблюдать за стабильностью. Но если вспомнить события в Кыргызстане, например, Ошские события, кроме ШОС тогда никто практически не среагировал.

Эльмира Ногойбаева: То есть, получается — это опять проектирование? Опять поиск угроз? Хотя речь идет об экономической стабильности. Сейчас поменялась угроза с Афганистана на ИГИЛ. В социальном проектировании это супертема - гипертрофировано усиливать угрозу, а потом всех оберегать.

Айдар Амребаев: Есть конспирологические концепции, что ИГИЛ это проект Запада. То есть нужно найти такую страшилку, которая будет мотивировать некие внешнеполитические акции, обосновывать это чем-то.

По поводу евразийской перспективы, мне кажется, мы должны действовать сообща. И визит Вашего президента к Назарбаеву за советом, за деньгами тоже говорит об этом. Есть понимание и текущих угроз, в том числе исходящих из России, и понимание сложности ситуации, мультивекторности решения актуальных вопросов, необходимости участия в этом.

Я знаю, что в Кыргызстане очень активно выступали против ТС, но у вас нет выхода. Мы все должны участвовать в этом формате. Лучше участвовать в нем и исправлять, делать его более адаптивным, в том числе к формату ВТО, чем не участвовать и сидеть в позе обиженного ребенка. Казахстан использует именно такой мотив — лучше участвовать.

Но поскольку Казахстан обладает большей подушкой экономической безопасности, то мы можем себе это позволить. Кыргызстан не может. Но он должен идти в фарватере совместных действий, в том числе и с Казахстаном. Узбекский лидер в этом плане тоже советуется, как ему быть. Нужны скоординированные решения. Потому что за ними судьба целого региона, объективно интегрированного.

Асель Мурзакулова: Вопрос о перспективе региональной интеграции вне ТС. Как показывает опыт, в выстраивании таких идентичностей просто политиков мало, должно быть какое-то интеллектуально сопровождение. Вы видите каких-нибудь интеллектуалов в этих странах, способных транслировать эти идеи и создавать интеллектуальные продукты, которые могли бы обслуживать эти процессы?

Я не говорю сейчас даже об интеграции, я говорю о том, что народы должны начать друг с другом просто разговаривать. Мы с узбеками вообще не разговариваем, с таджиками — тоже. Вы видите этот потенциал?

Айдар Амребаев: Как участник форума ШОС могу сказать, что такой разговор идет. И мы прекрасно общаемся, в том числе и с кыргызскими коллегами. Я участвовал в этих аналитических форумах с 2010 года. После каждого заседания мы собирались и обсуждали наши общие центральноазиатские проблемы. Делились своим настоящим внутренним самоощущением.

Понятно, что форум ШОС — это площадка урегулирования отношений по линии Китай-Россия, где Центральная Азия пока находится в роли статиста, наблюдая, как и что они порешают и что будет с ЦА. Но мы все больше набираем голоса, чтобы участвовать в качестве консолидированного голоса, уже равноценного двум этим игрокам, Китаю и России, именно в формате ШОС. Я знаю, что в интеллектуальном сообществе такое интегрирование происходит. Мы понимаем необходимость нашего единства, необходимость сверить часы, необходимость скорректировать политику и наши аналитические записки.

Вот вы говорили про религиозную проблематику, а мы, например, когда меняли законодательство по религии, внимательно изучали опыт наших друзей и в Кыргызстане, и в Узбекистане, и в Таджикистане по борьбе с салафизмом. Как удалось узбекам переломить ту напряженную ситуацию, ведь религиозные элиты традиционно в советское время воспитывались в Узбекистане. Как раз тогда мы приглашали экспертов-религиоведов из соседних стран.

Асель Мурзакулов: Сейчас есть дефицит интеллектуалов. У политиков именно в региональной политике очень много неудач, мы много времени потеряли и постоянно наступаем на одни и те же грабли. То есть отсутствие региональных интеллектуалов сказывается на том, что политика не дает результатов.

Айдар Амребаев: Все это есть, мы обмениваемся информацией, в соцсетях, в том числе. Разговор происходит, но у нас разноуровневые страны, с разной степенью открытости, это один из ограничителей. Например, мы очень плохо знаем туркменских аналитиков, всего пару раз я видел выступления туркменских специалистов. Узбеки достаточно закрытые, озвучивают только официальную позицию, за исключением Бахтияра Бабаджанова, которого считаю исключительным специалистом-религиоведом.

Эльмира Ногойбаева: Это вопрос диалога, а не просто потенциала. Когда мы об этом говорим, очень много предъявлений к власти и к социуму. На примере Шаханова с Айтматовым. Мы с казахами можем говорить одинаково открыто.

Айдар Амребаев: В нашей культуре мы все время апеллируем к авторитету, в данном случае к государству, которое должно позволить нам общаться, создавать некие форматы и регламентировать нашу дружбу. Сейчас уже формируется свободное либерально-интеллектуальное поле в Центральной Азии. Это очень важно. Такая востребованность есть и в Узбекистане, при определенной ограниченности, конечно.

Эльмира Ногойбаева: Тем не менее, шаг кыргызов и казахов друг к другу — это позитивный момент, это дорогого стоит. Давайте дружить!

Начало читайте здесь.

X
Для размещения комментария авторизуйтесь