Клуб Мөңгү – проект АКИpress и аналитического центра «Полис-Азия». Это дискуссионная площадка, где обсуждаются и анализируется процессы, происходящие в Кыргызстане. Ведущие – эксперты центра «Полис-Азия» Эльмира Ногойбаева и Асель Мурзакулова. Сегодня в гостях у «Мөңгү» - профессор Европейского центра им. Джорджа Маршалла по изучению проблем безопасности, профессор университета «Нью-Мексико», эксперт в международной политике Грегори Глисон. В беседе также принял участие представитель АКИpress Аслан Садыков.

Асель Мурзакулова: Сегодня у нас в гостях профессор университета «Нью Мексико», профессор Европейского центра им.Джорджа Маршалла по изучению проблем безопасности, эксперт в международной политике Грегори Глисон. Помимо своей академической сферы, он известен широкими взглядами на политические процессы, которые происходят сегодня на постсоветском пространстве.

Мы хотели бы проговорить о вопросах безопасности в странах Центральной Азии.

С различных сторон мы видим актуализацию разных угроз, долгое время это был Афганистан, сегодня вдобавок к этому появилось «Исламское государство Ирака и Леванта» (ИГИЛ). Скажите пожалуйста, как вы оцениваете реальность угрозы ИГИЛ для стран ЦА?

Грегори Глисон: Это мне кажется ключевым вопросом нашей эры. Многое было неожиданно, в том смысле, что мы не предвидели это несколько лет тому назад. Я, как и кыргызы, американцы и русские просто не предвидел этого. Может быть, невозможно предсказать по политическим аспектам, но понятно, что угрозы ИГИЛ существуют и действуют сейчас очень сильно. С моей точки зрения, эта угроза безопасности. Особенно для Кыргызстана, небольшой страны, которая зависит в некоторой степени от России, Китая, европейских стран и даже от Ирана, то есть, от всех крупных стран, которые действуют в этом регионе. Кыргызстан находится на поле действия этих угроз и у нас (КР и США) есть общая проблема - угрозы, мы должны понимать, рассматривать и находить моменты содействия, чтобы совместно ответить на них.

Асель Мурзакулова: Американская база, которая была выведена в прошлом году, рассматривалась западными странами, как некий гарант или вклад этих стран в обеспечение безопасности в этом регионе. Сейчас базы нет. Как это могло отразиться или отразилось на наших взаимоотношениях с Америкой? И стало ли у нас более опасно без американской базы?

Грегори Глисон: С моей точки зрения то, что произошло в Афганистане связано с нападением на Америку в 2001 году и это был ответный удар, чтобы быстро заморозить и аннулировать угрозу против Америки и ее союзников. Это было сосредоточено на уничтожение Аль-Каиды, но позже миссия расширилась в создании условий для демократии в Афганистане и эта миссия была гораздо обширнее, масштабнее, чем первая. Первой военной миссии мы не сразу достигли, т.е. мы уничтожили этих людей и Усама бен Ладена позже, но в это время расширилась идея стабилизировать регион, а потом Ближний Восток. Это была гуманитарная идея, не для расширения влияния Америки и не для поиска нефти. В конце концов, получилось гораздо больше, чем Америка могла бы сделать. Даже Организация Североатлантического договора (НАТО) военно-политический блок, объединяющий большинство стран Европы, США и Канаду (прим.), не смогла бы.

НАТО, с моей точки зрения, является организацией, которая защищает землю Европы. В первый раз, когда НАТО начала действовать в регионах, это в Афганистане. До этого НАТО была просто стеной Европы, чтобы защищать ее сначала от Советского союза и позже от других угроз. Но это была именно защита ценностей Европы от СССР. После распада СССР НАТО искали причину, чтобы существовать. До сих пор, мне кажется, что НАТО не считает себя экспансионистской организацией. Я работаю с аналитиками и офицерами НАТО, никто из них не видит угрозу организации для других стран, они настаивают на том, что не являются угрозой для России и не понимают, почему Москва считает угрозой их.

Асель Мурзакулова: Возвращаюсь к своему вопросу, как отразился или отразится на кыргызско-американских отношениях вывод американской базы из Кыргызстана?

Грегори Глисон: Вывод американской базы, по моему личному мнению, не серьезно повлияет на отношения между Кыргызстаном и Америкой. Дело в том, что если вы сидите в Вашингтоне, вы смотрите не только на Европу, Азию или Латинскую Америку, нужно иметь глобальное мировоззрение. В этом плане, если бы был список приоритетов Америки, безусловно, я говорю как ученый, то Китай будет на первом месте, а после, наверное, Канада. Еще Мексика из-за того, что это наш сосед и у нас много с ней проблем. У нас очень много мигрантов и наркотрафика, плюс Мексика - это большой партнер по торговле. Далее по списку Россия, потому что у нас много трений. И где находится в этом списке Кыргызстан?

Асель Мурзакулова: Многие эксперты считают, что с выводом базы Кыргызстан перестал существовать на карте в Вашингтоне?

Грегори Глисон: Можно сказать, да.

Эльмира Ногойбаева: Как из Вашингтона видится Кыргызстан и наш регион? Вы согласны с вашим коллегой Фредериком Старром, что Центральная Азия - это и Афганистан, и часть Урумчи?

Грегори Глисон: Я уважаю пять ваших республик, пять стран Центральной Азии. Я даже один из немногих американцев, который защитился по хлопководству. У меня хорошие знания об Узбекистане. Я смотрю на границы Узбекистана. Они появились во время размежевания в 1924 году. Эти границы никогда не существовали до Советского союза, мне кажется, что они условные, искусственные, у этих границ нет истории. А почему это так важно? Если вы посмотрите на карту Америки, вы найдете два типа линий - прямые линии и линии, разделяемые рекой Миссисипи. Нью-Мексико, Колорадо имеют совершенно прямые линии, даже с Канадой у нас прямые линии, а с Мексикой нас делит река. А в Европе вы не найдете прямых линий из-за того, что каждая граница является результатом последствий воин. То же самое в Средней Азии, т.е. все эти границы, так сказать, условные. Но менять границы в современном мире невозможно, менять границы - огромная историческая ошибка, что происходит сейчас на Украине, у меня близкие друзья в западной и восточной части Украины. Они все считают, что это огромная ошибка и проблема.

Эльмира Ногойбаева: Что в вашем представлении Центральная Азия?

Грегори Глисон: В моем представлении это результат Советского союза, эти границы были нарисованы, до этого они не существовали. Что находится в Средней Азии? Допустим, кашмиры - они сидят на полу и кушают, у них другой язык, но у них те же самые нормы и ценности. То же самое в Афганистане.

Эльмира Ногойбаева: А как для вас географически очерчена Центральная Азия?

Грегори Глисон: Я включаю Синьцзян. Узбеки разговаривают на тюркском языке, 40% их слов происходит из фарси, на самом деле, узбек даже не знает, что имеет в своей родословной сильное персидское влияние. Как можно отделить Среднюю Азию от Ирана? Я считаю это исторически некорректно. Где находится северная граница Средней Азии, это казахстанская граница? Когда до Советского союза эта граница существовала? Я не знаю насчет кыргызов, кара-кыргызов, но очень много казахов было в Сибири. Словом, понятие Средней Азии меняется.

Асель Мурзакулова: По поводу вашего определения, сразу на ум приходит Северная и Южная Кореи, тоже схожие нормы и этнически они одна нация, но это разные страны и у них четкие границы. По поводу нормы, я вижу много похожего у кыргызов с этническими американцами (индейцами). Я к тому, что границы - это результат жесткой силы, границы - результат политической воли, действий. Вы очень правильную вещь сказали, что это все очень текучее.

Как вы считаете, украинский прецедент - это старт тому, чтобы границы на постсоветском пространстве были пересмотрены? Потому что было нарушено фундаментальное право устава того же СНГ - нерушимость постсоветских границ. Вы, кстати, написали очень интересную статью «Ревизионистское вмешательство Москвы на Украине разрушило сложившийся мировой порядок». Как вы считаете, каким образом это отразится на странах Центральной Азии? Ведь, к примеру, российско-казахская граница является довольно протяженной. Спусковой механизм пущен или нет?

Грегори Глисон: Я не считаю, что это начало и что это продолжится. Я также не считаю, что вопрос на Украине будет скоро решен. Я отличаюсь от своих коллег, которые были, как и я, противниками Советского союза. После распада я видел некоторые положительные стороны Советского союза. Все-таки это была мечта - строить новую цивилизацию и были некоторые положительные моменты, которые потерялись после распада. Допустим, отношение к детям, я был в Советском союзе и видел матерей и пионерские лагеря. Все было доступно, все были равные, было такое понятие — пролетарский интернационализм. У общества было ощущение, что все относительно равны и все защищены.

Аслан Садыков: Вы думаете у стран Центральной Азии есть достаточно ресурсов противостоять интеграции, спроектированной Москвой?

Грегори Глисон: Это ключевой вопрос, так как мы все живем с верой в глобализацию. Глобализация - не проект одной страны или одного военного блока, это реальность нашего времени. Даже в Америке мы страдаем от зависимости, от технологии и глобализации. Когда я был в Казахстане, я впервые услышал выражение «глобализация по-американски». Как можно глобализировать по-американски? Технология и глобализация работают для нас и против нас, нужно использовать их в нужном направлении. Бороться с ними нелепо. А процесс глобализации зависит от интеграции и есть тысяча разных путей к интеграции, это не единичный процесс.

Может быть, в Москве говорят, что мы хотим забрать вас (Кыргызстан) в свой союз, чтобы у нас был один огромный рынок и вы смогли бы продать кыргызские товары в России и в других странах. Но дело в том, что они могли бы это сделать и раньше. Свободная торговля не зависит от союзов. Самое главное для свободной торговли, чтобы правительство не препятствовало торговле с другими странами. Если в Евразийском союзе они хотят открыть рынок, то хорошо, но закрывать от Китая, мне кажется, это невозможным сейчас. Закрывать от Европы тоже нелепо. Свободная торговля для всех стран - это выгодно для всех.

Но, что у вас в Кыргызстане есть с точки зрения ресурсов, чтобы торговать?

Аслан Садыков: Вы говорите, что Евразийский союз невозможно отгородить от Китая и Европы? Или же вы говорите, что этот союз - продукт глобализации?

Грегори Глисон: Если это на самом деле экономический союз, тогда я за такие союзы. Я считаю, что экономические стандарты, правила, действия должны быть гармоничны, так что в этом плане союз может привести выгоду. Ну, а если это политический проект, чтобы закрыть территорию, чтобы владеть ресурсами этой территории, то это по меньшей мере не мудро. У глобализации есть некоторые условия и такой подход противоречит им.

Аслан Садыков: Вы думаете это политический проект или экономический?

Грегори Глисон: В Кремле, для некоторых - это политический проект, они сами не бизнесмены и никогда ими не были.

Я читаю выступления лидеров в Москве и понятно, что это политический союз. Они не хотят реставрировать Советский союз, но они хотят создать новую цивилизацию, более современную, коммерческую.

Было требование от Запада, что во время дезинтеграции Советского союза, они должны сосредоточить внимание на ценности Европы, демократии, на свободные экономические отношение и т. д. Эта модель была неуспешна. В то же время китайская модель не поддерживала демократию, коммерческое развитие было государственным и этот опыт оказался успешен. В Кремле думают, какая же модель лучше? Они сами хотят создать такую цивилизацию и считают, что Кыргызстан должен быть в нее включен. Я просто считаю это не мудро сейчас из-за того, что интеграция и глобализация требуют общей открытость.

Эльмира Ногойбаева: А если мы вернемся в Бишкек, как можно понять нашу элиту, как вам слышится их голос и их понимание союза? Понятно, что у Кремля есть амбиции и проекты, но как это видится из Бишкека?

Грегори Глисон: Насчет успеха в Кыргызстане и как я его оцениваю - успех не зависит от атмосферы в стране, успех зависит от данных, например, от данных за счет торговли с Китаем, Европой и Россией. Можно сосредоточить внимание на природных ресурсах. КР исторически всегда была в СССР придатком ресурсов. Производство было фиктивным, не было рынка для товаров, производимых в КР, заводы существовали без клиента, существовали для публичной атмосферы, на самом деле, они были не рентабельны и в то время. Вопрос в том, сможет ли в современном мире КР развивать производство, чтобы были заводы, чтобы был средний класс, чтобы было достаточно вакансий для выпускников университетов и, им не придется уезжать в Россию, Японию, Австралию.

Асель Мурзакулова: Если говорить об эффектах, у Америки и Мексики есть негативный опыт, когда Мексика присоединилась к НАФТА. После был просто невероятный взрыв нелегальной миграции в США, также случилась девальвация песо и поэтому, если мы говорим о вхождении страны в любой экономический союз, будучи не готовой к интеграции, то, мне кажется, нужно просчитывать эти риски.

И если говорить о международном опыте, как раз-таки НАФТА считается хорошим примером для Кыргызстана, чтобы рассчитывать свои риски вхождения неподготовленными в региональное объединение.

Но если вернуться к вопросам безопасности, уже два года идет усиленное укрепление российского военного присутствия в странах Центральной Азии, прежде всего это намерение России усилить контингент базы в Канте и соответственно на таджикском направлении. Как вы считаете, почему это происходит? Это из-за ИГИЛа и Афганистана?

Грегори Глисон: Несмотря на то, что я всю жизнь занимаюсь политикой, международными отношениями, очень часто я просто не вижу элементарные вещи. Когда вы говорили про Североамериканское соглашение о свободной торговле (НАФТА) между Канадой, США и Мексикой, то я вспомнил, что в 1989 году, когда я работал в университете в Нью-Мексико, звонили из газеты университета и спрашивали о том, как я оцениваю НАФТА, т.е. принимаю ли я новый договор с Мексикой и, я сказал тогда, что я на сто процентов - за и считаю очень нужной интеграцию на региональном уровне. Меня спросили: «Ваши сотрудники тоже такого мнения?» Через два дня она перезвонила и сказала, что коллеги мои против. То есть, у меня есть общие теоретические идеи, но это не значит, что все согласны со мной.

С точки зрения интеграции, для Кыргызстана я вижу эти проблемы, и я считаю, что есть огромное давление и на Узбекистан для вхождения в Евразийский союз.

Асель Мурзакулова: Все-таки, почему Россия усиливает свое военное присутствие здесь?

Грегори Глисон: Расширение. Есть понятие русский мир и русская империя, я не считаю, что это продолжение прошлого, это больше атавизм. Некоторые в Кремле считают, что они возьмут положительные стороны царской империи и перейдут с ними в 21 век. Но это не продолжение великих ценностей.

Асель Мурзакулова: Если это не продолжение, то завершение?

Грегори Глисон: Да.

Аслан Садыков: То есть вы не видите перспектив Евразийского союза?

Грегори Глисон: Я за интеграцию.

Аслан Садыков: Тогда такой вопрос, будет ли ЕвразЭС эффективным союзом?

Грегори Глисон: Я настаиваю на том, что есть разные версии интеграции - положительные и нет, тем более в рыночном решении. Если клиент и производитель могли бы сами решать сделки, тогда это будет оптимально. Но если какой-то чиновник решает, с кем вы можете торговаться, а с кем нет, то в таких условиях всегда будут препятствия и кто-то страдает.

Асель Мурзакулова: Мы часто, когда обсуждаем политику сосредотачиваемся на России, но у нас под боком растет вторая супер сила - Китай. Скажите, как вы оцениваете Китай на регионе ЦА? Это следующий «большой брат» для ЦА?

Грегори Глисон: Брат - это детское понятие, которое не существует, с точки зрения Америки, и моей, как американского ученого. Я не вижу угроз со стороны Китая, конечно это конкурент в коммерческом смысле для Америки, но это не угрожающая сторона, потому что у них есть такое понятие, как китайская ценность и китайская цивилизация, они не хотят уменьшить или нарушить целостность этой цивилизации, они считают, что они отдельны и самодостаточны.

И по мне они не планируют политику расширения, хотя некоторые азиатские страны, например, Южная Корея смотрят по-другому на усиление Китая. Корейцы говорят, что китайцы поют песни по-корейски, и они осваивают этот язык, но китайцы не стараются осваивать американский.

Эльмира Ногойбаева: Вы защитили диссертацию по хлопководству и хорошо знаете Узбекистан, а сегодня находитесь в Кыргызстане. Как вы думаете будут развиваться в перспективе отношения в самой Центральной Азии, например, между Кыргызстаном и Узбекистаном? Мы соседи и культурно очень близки, а с другой стороны у нас есть ряд острых вопросов. Важно всем странам региона найти общий язык, но пока это сложно. Как вы видите перспективу внутри Центральной Азии?

Грегори Глисон: Абсурдно будет решать вопросы европейским подходом, суть в том, что вопросы должны решаться принципами. В Европе есть старые традиции - монархия, но они решили в конце концов, что лучше использовать принципы. Есть определенные проблемы, где демократия иногда действует не целесообразно. Но все-таки я считаю, что надеяться на принципы очень важно. В Средней Азии в постсоветском пространстве я вижу другую тенденцию - все зависит от власти. Политика сейчас в Узбекистане зависит больше всего от одного человека или от тех, кто его окружает, его дружин. И я считаю, что это не выгодно Узбекистану. Было бы лучше если был бы определенный политический процесс, я понимаю 20 лет назад Ислам Каримов хотел защитить Узбекистан и он преуспел, но сейчас там весь процесс связан с одним человеком, и не может без него.

Эльмира Ногойбаева: Значит вы говорите о том, что процессы в ЦА, в частности в Узбекистане были бы эффективны, если бы зависели от принципов? Отношения между нашими странами - это отношения между несколькими людьми?

Грегори Глисон: Да. Напоследок замечу, что в политической сфере самый трудный момент - найти решение проблем.

Если бы мы были инженерами и транспортировали газа, то снизили температуру до 163 градусов и газ превратился бы в жидкость, которая на 500 раз меньше по объему и транспортировать легко. Это простой факт, инженеры работают с фактами и они могут, а мы, политики, как мы можем решить проблему с границей? Я считаю это не сложным - открывайте границы, если пять человек в регионе решают открывать или защищать общие границы. Это было бы лучше. Это не природные факторы, это только решение людей.