Асель Мурзакулова: Сегодня у нас в гостях Алтын Капалова - искусствовед, антрополог, человек с большим опытом исследований.

Алтын, ваша специфика в том, что вы диагностируете культурные звенья на различных уровнях. Это большой объем исследований, которые касаются тойэкономики, экономических отношений в современном кыргызском обществе. Другой блок исследований так или иначе касается, скажем так, альтернативных государственным институтам, практик социальной помощи, взаимной поддержки. Третий блок исследований изучает вопросы воспитания, отношений поколений, тему детей и будущего в связи с этим.

Если говорить о первом блоке, сейчас очень часто повторяют термин «тойэкономика», то есть экономические отношения в кыргызстанском обществе, основанные на проведении больших праздников и т.д. и т.п. Насколько я знаю, это не только специфика Кыргызстана, например, в Таджикистане очень много было инициатив государства запретить большие празднования. А в чем особенность нашей тойэкономики?

Алтын Капалова: Термин «тойэкономика» предложили западные антропологи, которые исследуют наши неформальные экономические отношения. Мое же исследование не только про экономические отношения во время тоев, праздников, а о неформальных отношениях вообще, в том числе финансовых.

Эльмира Ногойбаева: Мне кажется, это не западное обозначение. Лучше всего обозначили это явление сами кыргызы. Интересно, что в разных регионах это по-разному называется. Чыгым, жамандык, жакшылык... Есть такое шикарное понятие, используется на юге, как пул. По большому счету таких глубоких исследований, как твое, о нас за последнее время я не видела. Ты не могла бы рассказать про свою работу. Где оно проходило? Сколько времени? Какова была цель исследования?

Алтын Капалова: Это исследование длится последние пять лет, и оно до сих пор в процессе. Многие выводы основаны на материалах полевых исследований в течение трех лет в восьми селах Нарынской и Иссык-Кульской областей. Это исследование началось как попытка понять, почему родственные отношения до сих пор так важны в нашем обществе. Постепенно оно вышло на неформальные экономические отношения. Во время исследования стали абсолютно очевидны такие институты, как «ыража» и еще очень много разновидностей взаимопомощи.

Эльмира Ногойбаева: Давай перечислим их сразу, и как это определяется.

Алтын Капалова: Есть несколько названий. Одно название «ыража». Кстати, названия очень хорошо характеризуют саму систему. «ыража» по Юдахину от слова «эреже» - правило. То есть подразумевается, что это очень строгая система. Такова юдахинская вариация перевода. На Иссык-Куле все называют эту систему «ынтымак» - согласие, единение. Люди уверены, что эта система взаимопомощи сплачивает, хотя и в разных ситуациях по-разному. И еще одно очень распространенное название «ирет» - порядок. Все системы взаимопомощи очень четко продуманы. Названия ынтымак, ыража и ирет - правило, согласие и порядок - придумывают сами люди, и они же очень хорошо описывают саму систему. Эта система взаимопомощи очень логична и четко исполняется. Есть разные круги: очень строго фиксированные круги и менее фиксированные. Мы не должны это понимать, как что-то однородное. Экономические отношения очень разные и зависят от ситуации. Один человек может состоять в нескольких кругах взаимопомощи, в более строгом, менее строгом, то есть присутствует большое разнообразие.

Эльмира Ногойбаева: Мы знаем, что когда проводятся тои-аши, то ведутся амбарные книги. Все тщательно фиксируется. И чыгым - затраты, и киреше - прибыль, доход. Ты с такими фиксациями тоже сталкивалась?

Амбарная книга

Алтын Капалова: Безусловно. Внутри племени учет ведется очень строго, это всегда фиксированная сумма, и ее размер определяется людьми этого круга. Если провести анализ какого-нибудь тоя, там также есть некая иерархия. В принципе, хозяин этого праздника точно знает, на какую сумму от кого он может рассчитывать. Эта фиксация очень рациональная, сумма не берется с неба. Она выходит из внутренних потребностей и возможностей членов этих сообществ.

Асель Мурзакулова: Но иногда суммы бывают неподъемными? И это очень большая нагрузка на семью.

Эльмира Ногойбаева: Какие суммы от минимума до максимума ты фиксировала?

Алтын Капалова: Зафиксированные суммы в моих исследованиях от 20 сомов до 60 тысяч сомов. Средняя сумма около $100. Но это еще зависит от характера мероприятия.

Эльмира Ногойбаева: 60 тыс. - это большая сумма для нашего общества. Это где такие суммы собирают?

Асель Мурзакулова: В каком селе?

Алтын Капалова: Это село Ат-Баши. Но, по словам людей, которые скидывались, есть рациональность в такой большой сумме. Это маленькая семья, и такой суммой покрывались все расходы на похороны близкого родственника. Если бы семья была больше, то сумма была бы меньше.

Эльмира Ногойбаева: Центр «Полис-Азия» тоже проводил полевые исследования и опрашивал женщин, как они рассчитывают долю взноса с учетом инфляции и прочих факторов. Подход оказался суперрациональным. Это всегда цена на мясо. Бир кара - цена одного барана, чон бир кара – цена лошади. Такой прайс бьет по-твоему исследованию?

Алтын Капалова: Да. Эта система очень чувствительна к инфляции. Цены меняются, собираемая сумма колеблется, реагирует на обстоятельства.

Асель Мурзакулова: Мы сейчас обсуждаем все эти взаимоотношения как очень рациональные, помогающие при проведении каких-то больших мероприятий и т.д. Но есть ведь и обратная сторона. Это непомерно высокие сборы и нулевой выхлоп, который сегодня же проедается, т.е. на будущее ничего не откладывается. Алтын, вы очень хорошо показали функциональность этой системы с позитивной стороны, как рационального подхода. А если посмотреть с точки зрения иррациональных отношений. Какие ценности это несет? Какие правила игры устанавливаются? Как это может влиять на наше будущее и настоящее в широком смысле? Это же культура отношений.

Алтын Капалова: Это основной посыл моего исследования. Сейчас мы знаем, что такие отношения, пережив какой-то период необходимости, вышли на другой этап. Экономическая выгода в результате стала для членов сообществ неравномерна. Тои - доказательства этого. Есть и реальная поддержка. Иногда это просто небольшие деньги и символ коммуникации. Они ничего не изменят, но зато символизируют участие в сообществе. А иногда, в богатых сетях, это просто очень большая игра.

Эльмира Ногойбаева: Я попытаюсь ответить на вопрос Асель по поводу того, какой эмоциональный смысл несет такой вид отношений в сегодняшней реальности. Я хочу обратиться к советской практике, там тоже был «жамандык» и «жакшылык». Несмотря на определенные правила в советский период, эта система и тогда тоже была. Но, мне кажется, на тот период все это имело символический смысл. Да, люди приносили деньги, но они были незначительные по тем временам. И, наверное, уместно здесь вспомнить ткани или тряпки, которые переходили из рук в руки десятилетиями. Я помню, не могла понять, для чего мы эти тряпки туда-сюда перетаскиваем. А они по кругу через год снова возвращаются к нам в чемодан. Сейчас я понимаю, что эта была важная коммуникация. Попытка поддерживать родственные, трайбовые взаимоотношения. И это было все равно важно, даже в советское время. Хотя не демонстрировалось. Но, тем не менее, это было.

Асель Мурзакулова: Мне кажется, что это был просто ответ на дефицит.

Эльмира Ногойбаева: Это был не дефицит. Там были такие ткани, из которых уже не было смысла шить платья. Те ткани, которые были востребованы, они застревали на определенном этапе и превращались в одежду. Передавались ненужные ткани, платки. Их называли жинди платки.

Алтын Капалова: Да-да, была категория платков, которые никто не носил, их только без конца друг другу передавали. Они так и назывались жинди жолук.

Эльмира Ногойбаева: Честно скажу, я настолько привыкла, что мама и родственники собирали эти платки, что долго не могла отказаться от этого. Сейчас мне проще отдавать деньгами. Я все эти платки отвезла в колхоз. Я думаю, что они там глубоко востребованы.

Алтын Капалова: Они вам привезут обратно на какое-нибудь мероприятие (общий смех).

Эльмира Ногойбаева: Мне кажется, тойэкономика была у нас и в досоветские времена. Это ынтымак. Не все могли провести той, не каждый мог зарезать скотину. И в определенные моменты это была система взаимопомощи. Ее нельзя идеализировать, потому что и тогда была социальная дифференциация. Но исключать ее невозможно, потому что люди жили сообществами, племенами и без таких ритуалов трудно представить их взаимодействие.

Алтын Капалова: Я интервьюировала людей разного поколения. Они рассказывали очень глубокие истории, например, один 90-летний старик сказал: «Какие деньги в послевоенные годы? Все чем могли делиться, это пиалка талкана, потому что ничего больше не было». Дальше он вспоминал, что потом стало чуть лучше, начали обмениваться вещами, бытовой техникой. И только в 90-е годы стали давать деньги, он назвал их мусором.

Большое количество номинала создает иллюзию отношений, поддержки. Сейчас это переросло в большие масштабы. Родился монстр.

Асель Мурзакулова: Как Эльмира говорит, произошла «мутация» этих отношений.

Эльмира Ногойбаева: Монстр стал большой, жирный, уродливый, безобразный.

Алтын Капалова: В наших анкетах «Что вы получили на свадьбу?» указывался возраст респондента. Те, у кого свадьба была в 80-е, отвечали, что им дарили бытовую технику, телевизор и т.д. А после 90-х - деньги. Сами респонденты, муж и жена не знают, сколько денег, потому что это карман их родителей. Много есть нюансов, но одно неизменно - сейчас дарят деньги.

Эльмира Ногойбаева: Тойэкономика не сегодня родилась. Эта система взаимопомощи, которая была и раньше. Но сегодня она происходит в денежном мутированном эквиваленте. Сейчас по сетям гуляет очень нецензурный, но очень точный ролик. Простые ребята, которым приелась эта тема, очень хорошо показывают, «для чего мы тои проводим?».

Асель Мурзакулова: А действительно зачем они проводятся?

Алтын Капалова: Той – это больше социальный фактор. Если опустить фактор тойэкономики, то тои - это некий измеритель успешности. К сожалению, в нашем обществе пока нет других измерителей, таких как, например, образование, карьера. Или, скажем, открытие, изобретение. Единственным измерителем и подтверждением твоего статуса является проведение тоя, количество гостей, количество и разнообразие подаваемых блюд, количество приглашенных артистов и, конечно же, размер подарка. Экономические отношения облачены и в подарки тоже.

Проблема в том, что в большую игру вступают семьи, у которых нет средств, нет возможностей. Это уничтожает потенциал семейного бюджета.

Эльмира Ногойбаева: Это огромные долги. Наше общество и так пронизано кредитами с одной стороны, и миграцией с другой. Люди бросают все, работают в тяжелых условиях миграции, для того чтобы потом отрабатывать долги от тоев. В Оше я видела огромные плакаты «Свадьбы в кредит». Я была в шоке, потому что это страшно.

В Кыргызстане везде строятся тойканы. Они в селах появились. Наверное, это востребовано, раз их строят. Тойкана это минимум 200 человек, максимум, например, в «Алатоо» на 1000 человек. Я рядом живу и вижу, что ресторан всегда занят под очередной той. Большой спрос на такие помещение для большого количества людей. У нас культ тоев, культ роскоши. Что за закономерность, чем беднее живет общество, тем больше тяга к демонстрации и фетишизации «достатка».

Алтын Капалова: Демонстрация, мне кажется, очень точное определение. Появление этих тойкана характерно даже тем, что раньше не было слова «Тойкана». Как и не было специального помещения, потому что все тои проводились традиционно на открытом воздухе. Появление термина «тойкана» и огромных холодных помещений - это явление последних двух лет.

Есть люди, очень меркантильные в этих отношениях. Они буквально зарабатывают деньги на тоях. И в итоге у кого-то это срабатывает на 200%. И на похоронах зарабатывают.

Эльмира Ногойбаева: Зарабатывают реально большие чиновники. Им приносят огромные деньги.

Алтын Капалова: На селе тоже зарабатывают. Например, в Нарыне одна женщина все время женит своего сына. Сельчане собирают деньги, она накрывает стол эптеп-септеп, а они собирают по-полной. В конце концов решили, что если она в пятый раз женит сына, то больше ничего не понесут.

Асель Мурзакулова: Меня волнует момент ответственности. Люди не несут ответственности, живут как квартиранты, это проявляется во всем. Помнишь, я тебе задавала вопрос на презентации: Какие санкции применяют? Вот человек, например, кинул. Ему это не грозит социальной изоляцией. Должен же быть какой-то ответ?

Алтын Капалова: Это грозит социальной изоляцией. Изоляция - это главное оружие. Приходит «онбаши» или «жузбашы». Сначала читает ему длинную лекцию. На этот счет есть четкие фразеологизмы и продуманные слова. Иногда появляется добрый брат, и он отдает за задолжавшего. Но люди сами не хотят выходить из этих кругов и вносят деньги.

Асель Мурзакулова: Еще один очень важный посыл, которые несут эти тои - косвенное поощрение коррупции. Никто не задается вопросом, откуда деньги у какого-нибудь чиновника среднего уровня или даже рядового на то, чтобы проводить такие пиршества? Какой ценой достаются все эти роскошества? Тойкана, которые, как вы отмечаете, активно строятся и открываются, это еще один показатель того, как процветает у нас коррупция. То есть быть коррупционером — это нормально. Даже престижно. Это так гармонично, как у тебя есть руки, ноги и ты коррупционер. Это даже не вызывает порицания на уровне людей, которые так или иначе соприкасаются с этой семьей. Наоборот, посадят коррупционера, и все начинают жалеть, мол, байкуш.

Алтын Капалова: В свете борьбы с коррупцией это посыл для всех, что ничего не будет меняться, пока эта политика не будет увязана на вот таких вещах, на том соответствуют ли расходы заработкам, в том числе проведению таких торжеств.

Эльмира Ногойбаева: По поводу коррупции. Госслужащие с госзарплатой проводят тои в самых больших залах. Они востребованы в первую очередь именно чиновниками. Свадьбы детей депутатов, больших госчиновников проходят отнюдь не на площадках под навесом во дворе дома...

Асель Мурзакулова: Не в парке Горького... (общий смех)

Эльмира Ногойбаева: ...а в самых дорогих залах.

Асель Мурзакулова: Меня поразило то, что ОТРК несколько дней подряд в ночной брейк-тайм показывал кыз узатуу певицы Айгерим. У меня был шок. Как можно это транслировать по национальному каналу? Кому-то нравится, кому-то нет. Но сам посыл, который дает главный канал обществу. Это было переизбыточно, потеряло форму, смысл. Столько понтов, кыз-узатуу на стадионе, концерт.

Эльмира Ногойбаева: Это певица и для нее это пиар. Она в шоу, там все создают информационные поводы. Законы жанра.

Асель Мурзаколова: Ее интересы я понимаю. А интересы ОТРК я не понимаю. Какой посыл он дает зрителям? Что это очень круто - проводить такие кыз узатуу? Все-таки единственный большой телевизионный ресурс у нас в республике должен направляющие программы делать, а не развращающие, на мой взгляд. Пиар певицы я понимаю. Но редакционную политику ОТРК я не понимаю.

Эльмира Ногойбаева: А я понимаю. Сидят они там в редакции. Проходят свадьбы детей депутатов, детей больших чиновников. Наверное, это у нас началось с «монархического» брака детей Акаева и Назарбаева, когда закатили большой той и понесся пиар. Простые люди постоянно наблюдают, как элита задает модели неоправданного роскошества и транслирует их в общество. А может дочке депутата покажется, что самая большая тойкана - это мало. Она захочет на площади Ала-Тоо с фейерверками и прочими почестями свадьбу провести. Может себе это позволить. Но на это смотрят простые девочки. Они тоже так хотят. И берутся огромные кредиты, занимаются деньги. Это же раз в жизни: белая фата, белый лимузин и т.д. Девушка не думает, что ее муж берет кредит, семья берет деньги в долг. А потом вся семья и она в том числе будут отрабатывать эти долги тяжелым трудом где-нибудь в Саратове, условно говоря. На самом деле вопрос в том, кто задает эти модели?

Я однажды разговаривала с таксистом, молодым парнем. Он взял в аренду один лимузин и собирался с друзьями взять еще два, а потом три гелендвагена. Я спрашиваю: «А зачем?» Он говорит: «Эже, вы что? Это такой выгодный бизнес. Мы поедем в Ош. Сейчас там ни одна приличная свадьба без пяти геликов и лимузина не проходит». Спрос порождает предложение. В Бишкеке я тоже видела это, но такого спроса, как в Оше, нет.

В Оше идешь по улице Курманжан Датки. Тут свадьба едет. 10 геликов одного цвета, все сигналят, люди судорожно уступают им дорогу, разбегаются врассыпную, ребята по пояс из люка вылезают, свистят, шумят. Кстати, там, в Оше, в прошлом году по статистике наибольшее большое количество травм в ДТП.

Нравятся людям гелендвагены, флаг им в руки. Но на самом деле же это затраты? Оплата почасовая и немаленькая.

Сегодня некоторые тойканы предоставляют кредитные услуги. Прайс-лист певцов очень серьезный в смысле размеров гонорара. Теперь еще кыз-узатуу стали едва ли не роскошней основной свадьбы. Раньше так проводили кыз-узатуу?

Алтын Капалова во время полевых исследований

Алтын Капалова: Нет, из этого ритуала раньше не делали вторую свадьбу. Конечно, сама традиция была. Кыз узатуу проводились в кругу среди жеңешек. Это были такие маленькие, уютные посиделки. Таких масштабов и близко не было.

Асель Мурзакулова: Вопрос в том, кто это проецирует? Возьмем наше правительство. За прошлый год 2014 г. провели 13 юбилеев. На каждый юбилей из нашего госбюджета выделялись разные суммы, от 4 млн. и выше. В сумме это примерно миллион долларов по старому курсу. Празднование этих юбилеев на развитие никак не идет. С учетом того, что у нас в бюджете сплошные дыры, то проведение подобных юбилеев, как пир во время чумы. Конечно, помнить наших выдающихся людей нужно, но можно ведь обойтись без таких инструментов, как пышные празднества, скачки, бюсты, памятники и т.д. Эти модели проедания так и проецируются на общество, как тратится наш бюджет. Это очень хорошо показывает, как средняя кыргызская семья относится к деньгам, сбережению и накопительству капитала. Денежные отношения в государстве работают очень неэффективно. Они поощряют гипертрофированные расходы, не соответствующие доходам семьи. Очень серьезно расшатывают ценностные ориентиры. Откуда берутся деньги? Какое будущее будет у детей?

И еще очень важный момент, иррациональный. Это развязывает руки нашим чиновникам, которые считают, что вот такие показушные вещи, как празднования юбилеев и прочие мероприятия, это и есть показатель успешности их работы. Помнить и праздновать нужно в соответствии с бюджетом. Это на национальном уровне, а если посмотреть на уровне областей? А если сравнить с бюджетом для детей?

Эльмира Ногойбаева: Как остается след от человека, если люди пришли, поели и разошлись? Можно ведь это делать через историю, через образование. Почему только через тои, через пожирание еды у нас это происходит. Неправильная подача образа.

Асель Мурзакулова: Мне кажется, что этот момент «хлеба и зрелищ» у нас уже обкатан. 1000-летие эпоса «Манас», 2005 год. Год гор, 2002 год, кстати, тогда был международный резонанс. Игры кочевников, 2014. Нерациональные расходы. Никто не задумывается, что надо экономить.

Эльмира Ногойбаева: У нас экономить - это плохой тон. О 1000-летии «Манаса». Было явно видно, что это торжество для внешнего потребителя, никак не для внутреннего. Излишние траты. Комплекс «Манас» буквально через месяц стал осыпаться, жалкое зрелище. Видно, что много людей вложили в него свой труд, придумывали конструкции, статуи, схемы, картины. Но я туда не езжу, потому что это жуткий дискомфорт. Сейчас там какие-то останки.

На самом деле бюджет нашего государства - это модель бюджета средней кыргызской семьи, которая достаточно иррационально использует деньги, то есть часто не экономит. Была ссылка на госпожу Андерсен, которая исследует экономики разных стран, связанных с миграцией и показала, что деньги, приходящие из миграции, на развитие не идут. Они не идут на детей, на образование, на здоровье, не идут на вклад в себя, как в будущее. Они просто выбрасываются в тойэкономику, на понты, которые мы друг другу демонстрируем. А вот теперь у меня вопрос. Вот вы были недавно в гостях? Какую сумму понесли туда?

Алтын Капалова: Я не ношу никуда и не принимаю. У меня постоянный конфликт с родственниками на эту тему. Подарки — это другое дело. Это не фиксированные суммы.

Это моя гражданская позиция. У меня не то, что с родственниками, даже с коллегами разногласия по этому поводу. Была недавно большая дискуссия с молодыми исследовательницами. Они меня убеждали, что так они инвестируют, мол, если завтра вы заболеете, никто к вам не придет. Я им объясняла, что если я не отдаю фиксируемую сумму, это не значит, что у меня нет социального капитала. Он есть, но он строится другими инструментами. То есть молодые девушки тоже, как зомби, для них превентивная составляющая настолько сильная: сегодня я это сделаю, а завтра мне будет вот это. Еще неизвестно, что завтра будет.

Эльмира Ногойбаева: Я их понимаю, потому что вклад денег означает, что ты включен в определенное сообщество. Очень многие женщины-домохозяйки играют в черную кассу, не потому что им нужно деньги собрать, у них обеспеченные мужья. Но это же коммуникация, это общение, это времяпровождение. По мнению твоих оппоненток, ты сама себя изолируешь от каких-то социальных благ, исключаешь из общества. Тех, кто находится в экономической изоляции, социум начинает исключать и отторгать.

Не об этом ли, не о тойэкономике ли идет речь, когда говорят, что Кыргызстан - коррумпированная страна. В Жалал-Абаде один мужчина сказал потрясающую вещь, что ты только родился, и за тебя уже дали взятку. Врачу, чтобы роды правильно принял.

Под традиционным предлогом «чай ичип коюңуз».

Алтын Капалова: Насчет механизма коррупции я хочу сказать как антрополог. Мы на тое даем деньги в конвертах, то есть они закрыты от глаз. Сама передача этого конверта - уже есть символ, ритуал. В каком-же я была шоке, когда попала на одну свадьбу, не кыргызскую, очень маленькую. В какой-то момент это, оказывается, такой порядок, выходят родители и зачитывают список подарков и денег. Они не говорят, кто и сколько принес. Они говорят: итак, у нас в казне у молодоженов столько-то сомов, 20 стаканов, одеяло, полотенце. Для меня это был культурный шок, потому что у нас это не так. Все скрыто. Есть специальные люди, которые, когда все это заканчивается, ведут подсчет.

Что говорят нам эти визуальные смыслы? Как это с символической точки зрения — скрытная, тайная передача подарка. Я не против денег. Я тоже понесу близким мне людям, если они нуждаются. Но почему я должна нести деньги семье, которая не нуждается и которая живет лучше, чем я.

Эльмира Ногойбаев: Для них твоя тысяча сомов и не деньги.

Алтын Капалова: Проблема в том, что у нас несут всем, без категоризации. А ведь экономически у людей разный статус, разное положение.

Эльмира Ногойбаева: У нас не просто несут всем. Людям со статусом выше, которые наверняка в этом не нуждаются, несут еще более обязательно и больше.

Асель Мурзакулова: Алтын сказала очень важную вещь по поводу того, что молодежь проецирует эти же нормы. Если ссылаться на наши же исследования, то молодежь очень часто у нас фетишизирует. Ей приписывается новое мышление, но может быть и обратный ход, молодежь может быть носителем ценностей и идей, ничем не отличающихся от предыдущего поколения.

Эльмира Ногойбаева: Я думаю, у нас культ тоев, потому что это единственная возможность социализации.

Алтын Капалова: Это важная часть тойэкономики. В принципе, тои - единственное место, где люди просто общаются. В селах особенно, хотя и в городе тоже мало таких мест, где можно общаться.

Эльмира Ногойбаева: Способ социализации. Это точно так же, как дворяне водили своих детей на балы, чтобы показать другим, что невеста подросла, сыну пора жениться, в общем, на других посмотреть и себя показать. Это важно. Ребенок должен знать всех своих родственников, то есть не только жети ата, не только горизонтально, но и вертикально со всеми познакомиться. С двоюродными братьями, кузинами и прочее. Но там же он видит все эти понты. Культ потребления в нем усиливается больше и больше. Он понимает, что отношения - это еще и торги. То есть ты не сможешь общаться с родственником, если ты не пошел и не подарил ему телевизор, условно говоря.

Асель Мурзакулова: Мы для себя уже решили, что в тойэкономике есть рациональное зерно, основанное на выживании, то есть это способ поддержки. Алтына утверждает в своих исследованиях, что это социальная помощь на случай экономических/финансовых проблем.

Алтын Капалова: Но с другой стороны, эти тои почти не учитывают детей. Очень редко можно увидеть той, где есть отдельное место для детей. Это так странно. Один из больших праздников - тушоо той. По сути детский праздник. И раньше это так и было. Собирали детей на улице, бегали дети, получали подарки дети. А теперь тушоо той - это передача конвертов, еда, выпивка. Между делом бегут дети. И самая яркая часть, когда побежали взрослые. В принципе это единственный той, на который можно брать детей и то под большим вопросом. А так у нас не принято брать детей. Они вас с пакетом ждут дома.

Эльмира Ногойбаева: А что остается от таких тоев? Вот той прошел и…

Алтын Капалова: Той прошел, и это тема для разговора на протяжении нескольких недель.

Асель Мурзакулова: Вы хотите сказать, что это от недостатка информации. То есть у людей такой недостаток информации, что обсуждение тоев является самым важным?

Эльмира Ногойбаева: Тои - это такое мерило престижа и богатства. Раньше мерилом было количество скота. Хотя сейчас оно тоже работает. Но скот же не пригонишь на показ. Алтын в самом начале сказала, что у нас отсутствуют такие индикаторы успешности, как, например, профессиональные достижения не в плане должности, а в плане каких-то инноваций, открытий.

Алтын Капалова: Образование у нас тоже не является индикатором, потому что в принципе о его плохом качестве знают все, купить диплом - это запросто. У нас не является индикатором здоровье или здоровый образ жизни. То есть никакие индикаторы вообще не работают. У нас есть в селах такие чудо-учителя, которые сами археологические раскопки делают. Про них говорят, что они чудаки, есть много совершенно незаурядных людей, которые занимаются благотворительностью, обучением, развитием людей, и они не являются индикаторами. Измерителем жизненных достижений остается той.

Эльмира Ногойбаева: Это и в политике проглядывается. Там кризис лидерства. Индикатором успешности мог быть какой-то авторитет. Но там индикатор не личность, а должность.

Индикаторов успешности, действительно, мало. Политика это отражает и интегрирует в тойэкономику. Вдруг у всех появились родственники батыры. Это стало индикатором. До этого строили мечети, потом стали институциализировать своих прапращуров - батыров, монументы стали строить.

Асель Мурзакулова: На Сосновском повороте в Кара-Балте стоял памятник Жайыл Батыру. В прошлом году еду и смотрю - другой памятник стоит. Что случилось? А оказывается, потомки решили, что Батыр пешком не ходит. И снесли памятник. Посадили батыра на коня. По всей стране потомки батыров объявились. Думаю, что отдельную тему нужно сделать про это.

Эльмира Ногойбаева: Люди институциализируют свое прошлое. В одно время было очень востребовано побережье оз.Сон-Куль. Может, не каждый раз, но проводились там различные тои то такого батыра, то сякого батыра. Это классно, это важно знать нам наше прошлое, наши традиции. Но то, что они так смачно проходили, это тоже институциализация, это тоже демонстрация понтов уже через прошлое.

Асель Мурзакулова: Мне кажется надо быть практичнее.

Эльмира Ногойбаева: Рациональнее.

Асель Мурзакулова: Чем тратить деньги на юбилеи, лучше сделайте анимационный фильм про того же Токтогула Сатылганова. И крутите его по «Баластану».

Алтын Капалова: Или комиксы. Потому что эти юбилеи совершенно не достигают своих целей — передать память другим поколениям. Детям.

Эльмира Ногойбаева: Какие дети? Эти празднования вообще ничего не достигают. Они не достигают сердца, не достигают ума. Они достигают только желудка.

Алтын Капалова: И то определенных только людей. (Общий смех)

Асель Мурзакулова: Какова цель таких мероприятий? Если цель, чтобы помнили, то зафиксируйте это в чем-то, чтобы оно могло воспроизводиться без лишних трат. Еще цифры хотелось бы привести. Наш внешний долг к ВВП в соотношении уже достиг практически 60%. Это означает дефолт, банкротство. Эффективно тратить деньги на тои-юбилеи? Да 100% неэффективно. Мы в долг живем.

Эльмира Ногойбаева: Общестрановой той?

Асель Мурзакулова: Мы идем в долговую яму, из которой не выберемся. Мы в таких долгах сейчас, что эти расходы, на мой взгляд, абсолютно не оправданы.

Эльмира Ногойбаева: Итак, мы пришли к выводу, что на уровне государства то же самое, что на уровне одной семьи.

Как герой пресловутого ролика сказал: «Что остается после тоя? 3-часовая кассета, фотография, как пожирают салаты и нетрезвые целуются. Потом один и тот же тост, который уже все знают наизусть и слышали на каждом тое по 20 раз. Еще остаются долги, невыплаченные кредиты, кабальный труд, разлад в семье и развод».

Алтын Капалова: Как мы уже упоминали сегодня нет мест для социализации не только взрослых, но и детей. Как сегодня можно провести досуг с детьми, чтобы это не било по карману, что это было доступно. Музей? Мы приходим, а там все как будто умерли, стоит гробовая тишина, ничего нельзя трогать, все должны вести себя подобающе, ходить со стеклянным лицом, говорить шепотом.

А если рассматривать музей в плане интересов детей, в ракурсе их способностей, то музей – это площадка для дополнительного образования, познавательного и интересного времяпровождения.

У нас был один проект «Тошок, традиции и современность», где экспонаты были төшөки, собранные во время экспедиций. Мы постелили их на полу, на них можно было посидеть, полежать, почувствовать, что это такое - лежать на тошоке. Первые дни я не могла заставить людей сесть. Потому что все воспринимают экспонат, как что-то священное, что нельзя трогать. Ну да, это касается шедевров искусства. Но есть второстепенные ресурсы, кроме основного фонда, которые должны развивать детей. В западных музеях, где можно и нужно все трогать, так и написано: touch me. И поэтому я рассматриваю музей в Кыргызстане как дополнительную образовательную площадку для детей, тем более в век технологий, когда наша школьная система становится все менее отвечающей запросам. Нужно создавать дополнительные площадки для развития детей.

Эльмира Ногойбаева: В будущем они, может быть, будут передвижными.

Алтын Капалова: Да, современный детский музей мобильный, и он постоянно должен меняться, потому что сейчас все так быстро меняется. У него очень много возможностей. Есть специалисты, которые могли бы с этим работать.

Продолжение читайте здесь