Начало читайте здесь
Асель Мурзакулова: Нет, у нас приоритет в проведении тоев, юбилеев, игрищ, вместо того, чтобы делать вот такие вещи, которые действительно влияют на развитие детей.
Эльмира Ногойбаева: Те же тои проводятся, как будто полвека тому назад. Формат не меняется и это страшно. Я очень хорошо понимаю Алтын, которая хочет делать музеи. Я знаю, что у Алтын большой опыт работы в музее.
Алтын Капалова: Да, семь лет.
Эльмира Ногойбаева: У меня такое же отношение к академии, как у тебя к музеям. У меня родители из академической среды. Я мимо Академии на цыпочках пробегаю, потому что понимаю, что это уже склеп. И наши музеи тоже. Вот сейчас открывается потрясающая выставка в ИЗО. Я поведу туда детей и буду перед ними прыгать. Я знаю, что на пятой минуте они будут зевать, именно потому, что это застывший, мумифицированный мир.
Асель Мурзакулова: Он не коррелирует с настоящим.
Эльмира Ногойбаева: Минимум нужно делать, как интерактив.
Алтын Капалова: Да. Вот, например, наше прикладное искусство. Войлоки. Я видела в одном музее задание для детей: дорисовать узор, можно придумать ему семантику, можно продолжить своими ручками плетение. То есть, возможностей много. Это все на самом деле не так дорого. Поставить одно полотно, которое каждый ребенок может довязать, сплести.
Был такой проект назывался «Валяй, валяй!» - это авторский музейный проект моей сестры Бактыгуль Капаловой.
Он проводился для детей школьного возраста, когда школьные предметные материалы «вкрапливались» в музейные занятия по изготовлению войлока. Например, во время изготовления войлока происходят разные физические и химические процессы: диффузия, разделение фаз материала и т.д. Если это дети более младшего возраста, то работали уже с готовым войлоком, делая разные войлочные картины изучали геометрические фигуры или же катали шарики. В общем были охвачены такие школьные предметы как физика, химия, геометрия (найти площадь войлока, зная длину и ширину), литература (найти произведения, где есть инфо о войлоке) и т.д.
Примерно вот так. В общем мы с ней рассматриваем музей - как пространство для дополнительного образования и считаем, что обучение - может быть крайне увлекательным процессом, для детей оно обязано быть приключением.
Асель Мурзакулова: Это вопрос управления. У нас часто в оправдание говорят, что такая то сфера управляется плохо, потому что мало денег. Это абсолютный блеф. Как показывает практика, это, во-первых, вопрос расстановки приоритетов. Во-вторых, если ты знаешь, что ты будешь здесь жить, то хочется, чтобы у твоих детей была среда лучше.
Эльмира Ногойбаева: Ты опять про реальность. Да, в ближайшее время, Алтын, твой проект, наверное, будет зависеть только от твоих личных усилий.
Алтын Капалова: Но есть уже такие инициативы, и я должна об этом сказать тоже. Фонд Р.Отунбаевой инициировал детскую зону в Зоологическом музее. Появились детские мастерские в ИЗО музее, детская зона была на выставке «Немцы в Кыргызстане». А проект «Звезды читающие детям». Я принимала участие в его реализации.
Асель Мурзакулова: Кстати, это единственный Фонд, который поставил в своем фокусе развитие детей. А как ты видишь идеальную, благоприятную среду для своих детей в нашей стране?
Алтын Капалова: В кыргызской культуре родители строят детям дом. Но мы не инвестируем в то, чтобы научить их строить дом. И в итоге не всегда получают ответ. А мне бы хотелось, чтобы мы вкладывали в развитие детей с раннего возраста и на протяжении их взросления. Инвестировали и учили строить дом, а не направляли всю свою энергию, чтобы дать им готовый домик. Идеал для меня, когда родители инвестируют в детей, в их образование, их досуг. А государство предоставляет все необходимые возможности для этого.
Эльмира Ногойбаева: А в нашей стране дети читают книги?
Алтын Капалова: Я не могу ответить на этот вопрос. Это зависит от семьи. Но есть семьи, где нет книг вообще.
Асель Мурзакулова: Недавно были опубликованы результаты исследования, в котором показано, что 15% школьников из числа опрошенных ответили, что у них нет в доме детских книг и книг вообще. У нас большая проблема со знаниями в обществе. Одна из таких проблем в том, что дошкольное развитие абсолютно на самотеке. Начиная с того, что из 1500 государственных детских садов треть приватизировали. И заканчивая тем, чтобы открыть даже частный детский садик, требуются просто колоссальные усилия. Правительство должно наоборот способствовать тем людям, которые хотят открыть детские частные садики, а не ставить препоны. Понятно, что какие-то технические регламенты должны быть, например, высота ступенек и т.д. Но все, что касается налоговых вещей, отчетности нужно облегчать. Все упирается в приоритеты правительства. На что оно обращает внимание. Прежде всего, оно не слышит детей и женщин.
Эльмира Ногойбаева: Этой весной пройдет большой Форум женщин. Мы обсуждали женщин из различных слоев, которые должны быть представлены на этом Форуме. Как–то неожиданно мы пришли к вопросу об учительницах. Это эшелон малообеспеченных женщин, которым мы доверяем самое ценное - детей. Огромное количество бюджетников, зависимых от политической системы, армия людей, которые работают с детьми за мизерные деньги. Женщины-учительницы, действительно, неуслышанные. Скоро выборы. Кто только ими и на каком только уровне не манипулирует. У них огромная нагрузка, ночью проверяют тетради, днем тяжелый труд, дома бытовые проблемы. А ведь они работают с нашим будущим, с нашей кровью и плотью. И они не представлены нигде, ни в партиях, ни в профсоюзах. Но должны же они где-то быть объединены? Как пригласить этих женщин хотя бы на этот Форум? Для них это опять общественная нагрузка. И если мы говорим о неуслышанном человеке в нашем обществе, но который играет стратегическую роль, то это учителя-женщины. Алтын, ты опубликовала взрывной пост о роли женщин в нашем обществе. О том, что кыргызская женщина зависима.
Пост Алтын Капаловой в соц. сетях, вызвавший шквал обсуждений.
Мне одной кажется, что в нашем обществе:
***
1. Если в трудовую миграцию уходит мужчина – он молодец, который кормит семью; а если женщина, то она шлюха, которая хочет погулять (слышала во время полевых исследований в регионах много много раз).
***
2. Мужу гулять можно, а жене нет. Да, пожалуйста, гуляйте сколько влезет, если вы способны понять, что-то, что можно вам, можно и женщинам.
***
3. Бить жену – это норма: никто не порицает за это, не наказывает, в отдельных случаях даже поощряет.
4. Почему-то жена должна отпрашиваться у мужа, чтобы провести вечер с подругами, а муж может сообщить ей об этом после действа сего.
***
5. «Разведенки» и незамужние около 30 лет, ни в коем случае не могут быть счастливыми, они по определению несчастны, потому что главный измеритель счастья – это наличие мужчины в виде мужа.
***
6. Мужчины женятся, чтобы потом, оставив жену присматривать за старыми родителями, уехать в миграцию (так сделал в том числе один из моих студентов, который убежден, что поступил благородно, потому что позаботился о родителях, а то, что молодая жена будет жить в новой семье без человека, ради которого она пришла в семью – дело третье).
***
7. Во время полевых исследований в регионах у меня на плече рыдали молодые женщины, которые рассказывали, что по 5 лет ждут мужей, что хотят сбежать, но некуда (родители не принимают), работы нет, что ужасно хочется секса. На мой вопрос: «Ну, неужели нет других мужчин для секса?» я получила ответ: в селе невозможно создать такие условия для себя: все на виду. К нему поехать нельзя, потому что есть его старые родители, за которыми нужен уход. Один выход - ждать мужа.
***
8. Тупые рекламы где женщина либо второстепенна, либо глупа, либо еще что-то (к примеру реклама «Демир Банка», которая говорит, что за штрафы за ДТП нарушения можно оплачивать карточкой): гаишник, значит, бравый хлопец, а нарушитель, естесссно женщина (тема на наших дорогах – отдельный разговор). В радио рекламах: например, обувной магазин «Леон»: Купите обувь всей семьей: ПАПЕ, маме и детям и т.д. и т.п. а в ОШ ГУ – я видела просто потрясный и очень показательный постер: женщина с тяжелыми тошоками стоит на лестнице, а мужчины в пиджаках красивые нарядные идут куда-то...
***
9. Еще больше меня бесят курсы «женственности», «женского счастья», «счастливого замужества», которые на полном серьезе учат тому, как лучше «подстЕлиться» под мужа, как искуснее унизить себя перед ним и т.д. и т.п.
***
10. Ну, и социальная мишура: лицемерные ухаживания мужчин в публичных местах:
- Не надо ей дарить цветы на это чертово 8 марта, если ты не понимаешь, что бить Ее – это преступление!
- Не надо за Ней ухаживать за общим столом при людях, если ты не можешь разделить с ней домашние хлопоты!
- Не надо, ..., открывать дверь в машину и в кабинет Ей, да куда угодно, если ты считаешь, что она должна брать разрешение у тебя на каждое свое передвижение!
- Не надо дарить ей подарки, если ты считаешь, что ты зарабатываешь большее нее, потому что ты превосходнее!
- Не надо публично благодарить за детей, если ты считаешь, что ночью вставать к ребенку - это исключительная ее обязанность!
***
11. С маленьких лет мы учим девочек, что замужество – это панацея от всех проблем. Программируя девочек на иждивенческое существование, мы лишаемся экономической силы. Я без конца слышу от молодых девушек, которые на любую возникшую сложность реагируют фразой:
- Мне надо замуж.
- На фига тебе замуж?!
- Мой муж будет меня поддерживать, обеспечивать, спасет от родительского контроля, разведет мою сессию и все в таком духе.
- Ааа. Ну, да... Тогда все перечисленные выше мне действительно показалось....
Асель Мурзакулова: Своим постом ты разрушила наш самый большой миф. Когда мы собираемся на различного рода тусовках, всегда говорят, что женщины Кыргызстана - это номер один. Высоко очень оценивают именно женщин Кыргызстана, и первых челночниц-бизнесменок и первую женщину-президента. Ты своим постом показала, что это все не так, что женщины здесь в маргинальном положении, которое, вообще, никак не коррелируется среди всех этих …-станов. На мой взгляд, ты опубликовала смелый пост, который бросает вызов многим устоям.
Эльмира Ногойбаева: Вот зачем ты так говоришь? Внешняя картинка у нас в шоколаде. У нас первая женщина - президент, это круче, чем космонавт.
Асель Мурзакулова: У нас самое первое объединение женщин-мусульманок, которые добились, что можно фотографироваться на официальные документы в хиджабах, этого нигде нет в постсоциалистических странах. Алтын вскрывает такую болячку, о которой, как бы все знают, но не говорят.
Алтын Капалова: Я делала презентацию «Трансформация традиционного образа кыргызской женщины» в Алматы на конференции. Тогда все очень удивились, первая реакция казахских коллег было несогласие. Они перечислили всех женщин, которые занимали важные посты. Но меня, честно говоря, никогда это не утешало. Это не показатель. Потому что общая масса, подавляющее большинство, все мы — находимся совсем в другом положении.
Я вижу жизнь женщины, постоянно бывая в регионах. Мой пост в соцсетях был не о насилии над женщинами, не о том, что она в миграции и т.д. Он был об отношении к женщине со стороны мужчины, общества и самих женщин. Он был о том, что для кыргызской женщины совершенно нормально зависеть материально, психологически, морально от мужа. О том, что разведенная или незамужняя в 30 лет и после, это просто какая-то совершенно несчастная женщина. Она по определению не может быть счастливой, потому что есть такой измеритель счастья, как замужество, т.е. наличие мужчины в жизни. Разумеется, я жутко не согласна. Только поэтому я об этом пишу.
Быть женщиной в кыргызском обществе – это героизм. И каждый раз когда рождается в Кыргызстане девочка – я знаю, что родилась героиня. У меня нет большого исследования на эту тему. Я больше пишу, как женщина, живущая в этом обществе. Когда мы об этом говорим, нужно понимать, что дискриминация бывает разная. На селе она одна, у городской женщины – она другая. Я все это как-то сумбурно сложила. Но в целом рана есть, она очевидна и она кровоточит. Как с этим бороться? Если бы я это знала, то, наверное, начала бы уже борьбу.
Асель Мурзакулова: Есть в госуправлении такой приоритет, как гендерное равенство. Оно закреплено, например, в таких практиках, как составление партийных списков, женские квоты. Это также одна из экспертиз в законопроектах, которые принимаются в Жогорку Кенеше и должны проходить на гендерную чувствительность. Такой тренд. Но то, что он не состыковывается с реальностью и в какой-то мере ее даже искажает, очень большой показатель. Что сделали с женскими квотами в нашем парламенте. Мы видим, что женщин, грубо говоря, быстро выбивают из депутатских кресел двумя методами. Первое, их назначают на некие невероятные должности, потом сливают в никуда, но это дает возможность прийти в парламент мужчине. Исследования Медета Тюлегенова показывают, что процент женщин снизился с 2010 по 2015 годы. То есть эти квоты писались, но, в конце концов, в парламент через этих женщин все больше стали приходить мужчины.
Эльмира Ногойбаева: Наши эксперты и люди, занимающиеся гендером сделали очень серьезный прорыв, результатом которого стали квоты для женщин в нашем парламенте. Но теперь, наблюдая за этими женщинами в парламенте, положа руку на сердце, я не вижу качественного скачка ни в общем, ни в управленческом, ни в интеллектуальном отношении. Второй момент, об этом говорят сами представители международных организаций о том, что сколько они сделали, чтобы были квоты. И это были действительно самые разные женщины, не эксперты, не НПОшницы. И теперь эти женщины-депутаты предъявляют такие жуткие инициативы.
Асель Мурзакулова: Да, например, сокращение прав женщин. Знаменитое постановление Ы.Кыдыралиевой, которое запрещает девушкам выезд без разрешения родителей.
Эльмира Ногойбаева: Эти женщины предлагают абсолютно не гендерные инициативы, они игнорируют, чуть ли не сознательно, сторонятся тех женщин, которые им протаранили этот путь.
Есть и другие моменты. Мы знаем, что на выборах женщина за женщину очень редко голосует. Неважно, голосование это на национальном уровне или на уровне кабинета. Женщина женщину редко поддерживает и продвигает. Мобилизация у женщин очень низкая и именно из-за культурных стереотипов.
Алтын Капалова: Я писала об этом в одной статье. На самом деле все эти конструкты в головах у женщин. Опрошенные мужчины-предприниматели говорили: «Да, женщина - это сила». А женщины-предприниматели говорили, что они тоже не чувствуют дискриминацию, но у них дискомфорт именно в семье и в восприятии себя: «Да, я хорошо зарабатываю. У меня есть бизнес. Но дома мне говорят, если ты босс, то на работе, а дома мой полы». Насчет квот я тоже хочу сказать, что это на самом деле дискриминация мужчин. Если стоят два кандидата и выберут женщину по половому признаку, пренебрегая ее профессиональными качествами, то мы получаем, что получаем. Эти квоты абсолютно бесполезны, потому что сначала нужно рассматривать базовые условия. Какие могут быть сливки из прокисшего молока? Внизу насилие женщин. Не изучены стартовые условия для женщин. Их нет, этих стартовых условий, но есть квоты. И как добежать до этих квот и кто добегает это большой вопрос. Точно также и в бизнесе. Все исследования на тех, кто уже делает бизнес. А им не надо помогать, у них и так все замечательно. Нужно думать о среде вообще и о стартовых условиях в частности.
Эльмира Ногойбаева: Я хочу задать тебе еще один вопрос. У кыргызов популярно возлагать на детей функцию «сен мени багасыңбы»?
Алтын Капалова: Это звучит, мне кажется, в каждой семье. Я лично никогда сама не задавала и, надеюсь, не задам такой вопрос своему ребенку. И от своих родителей я этого никогда не слышала. Обязательство и чувство долга, которое мы вселяем в ребенка этим вопросом, остается тяжелым камнем на его жизни. Лучше вкладывать в ребенка, в ваши отношения, чем задавать без конца этот вопрос. Я его постоянно слышу и в автобусе, и в гостях. Мне кажется, это самый страшный вопрос, который можно задать ребенку. И для родителя тоже это тяжелый камень на самом деле, это проецирование своего будущего, где огромный компонент - это ожидание от детей и время со своими детьми в будущем, старости. И потом если ожидания не оправдываются, то это порождает конфликты. И я понимаю родителей, ведь все вложено в детей, а на свое развитие и на свое будущее ничего не потрачено.
Эльмира Ногойбаева: Для меня это ключевой вопрос не с точки зрения оценочного, а с точки зрения восприятия государства и нашего общества. Наше общество сейчас, как века тому назад, встало в оборонительный круг. Конечно, идет копирование разных моделей. Мы опять начали культивировать, мифологизировать прошлое, традиционное и обороняться. Мобилизация всего традиционного. Я не говорю, что это хорошо или плохо. Мы поставили флагшток с Курманжан Даткой. Следующий большой ресурс пойдет на Шабдан батыра, хотя он в этом смысле вообще неоднозначный, мягко говоря. Важно, что происходит попытка общества как-то мобилизоваться. Но для меня, например, в этом есть и тревога.
Асель Мурзакулова: Кто-то мобилизируется в круг по тем ценностям, о которых ты говоришь, кто-то вокруг мусульманских и так далее. Суть в том, что у нас появились очень серьезные разломы, наконец-то. Все эти 25 лет мы шли и вот только-только к этим разломам стали подходить. Хотя все говорят, что выбор произошел в 90-е. Но тогда это был выбор как айла жок. То теперь, мне кажется, сейчас начинается осознанный выбор и это очень интересная вещь…
Эльмира Ногойбаева: Асель, где ты видишь осознанный выбор? Государство вообще не выбирает. Оно схватилось за веревочку и топает.
Асель Мурзакулова: Я думаю, это все-таки осознанный выбор. Есть, конечно, разные чиновники. Но по сути люди разочарованы в идее самоуправления и поэтому они проецируют интеграционные и миграционные вещи и отсюда поощрение трудовой миграции.
Три кита, на которых проводит свои исследования Алтына. Это коммуникация в нашем современном обществе, самая базовая, экономическая. Далее, дети, как будущее и наше отношение к ним. К вопросу о том есть ли у ребенка детская книжка на полке и при этом наш разговор, о том какие мы великие потомки кочевников. Вообще не коррелирует. И третий момент, это по поводу того, что недооценка базовых условий ведет к тому, что институты не срабатывают, как например институт квот, институт учителя. То есть, в яблочко бьет по многим реформам, которые у нас реализовывались, но так и не принесли позитивных изменений.
Эльмира Ногойбаева: Несколько слов об образовании. Сейчас Сариева пришла. Молодая, инициативная. Может быть, ей нужно сфокусироваться на чем-то одном. Например, хотя бы попытаться поднять статус учительницы, вывести ее из тени. Материально или статусно. В педагогической, образовательной иерархии простая учительница очень сильно ущемлена. Мне кажется, в образовательной сфере, в министерстве все время происходили имитации. Я, во всяком случае, не ощущаю по своим детям, что были какие-то важные изменения. Я не умаляю ничей труд, но так мне так кажется. В период Чынары Джакыповой был прорыв за границу, наши там стали получать образование. Был интеллектуальный прорыв через технологии. Я помню, она сама развозила компьютеры по селам. У Шаршекеевой было ОРТ и международное образование в Кыргызстане. Она привезла сюда Американский и Европейский университеты.
Асель Мурзакулова: Невозможно строить успешное, гармоничное государство, которое может эффективно решать конфликты разного уровня, если на полках у детей нет книг, если школьная учительница боится приближения выборов. Невозможно говорить о демократии, если есть еще много страхов. Но это не значит, что мы идем неправильным путем. То, что мы об этом говорим, уже большое достижение. Но суть в том, что не нужно обольщаться тем, что у нас первая в ЦА женщина-президент и т.д. Нужно сконцентрироваться на том, что еще есть огромный, неимоверный пласт работы, и мы должны работать, как работает Алтын через свой проект.
Эльмира Ногойбаева: Наше образование включено в тойэкономику. И если еще говорить про неуслышанные голоса, то это, в первую очередь, студенты. Первыми коллективно попытались говорить об этом пару лет назад студенты Национального университета. Но то, что произошло потом, включая последние выборы ректора, это то самое клеймо тойэкономики. Оно осталось.
Что касается нашей сегодняшней дискуссии. Главный критерий, почему мы создали дискуссионный клуб «Мөңгу», мы считаем, что что-то можно менять в обществе через дискуссии. Безусловно, это невозможно без людей думающих, особенно без скрупулезных исследователей, которые едут в глубинку. Алтын поехала по восьми селам, в Нарын, Иссык-Куль, вместе с двумя детьми - младшему 4 месяца, старшему 4 года. Есть потрясающая фотография, где она ведет опрос. Я думаю, что это не только исследовательский азарт, но и еще огромная мотивация – материнство. Ничего не знаю про отцовство, но материнство - потрясающая мотивация, которая на какой-то момент пробуждает человека, которая и заставляет женщину делать очень многие потрясающие вещи. Большое спасибо тебе за такие исследования. Нам очень важно заявлять об исследованиях внутри Кыргызстана.
Асель Мурзакулова: Наши исследования собираются в самую важную вещь - в профессиональную среду. Это культура. Если мы посмотрим, как все страны делали прорыв, то это не институты, не правила. Они направленно работали над изменением культуры. Если она начинает соответствовать развитию, то значит что-то будет, а если нет, то хоть какие институты внедряй, ничего не сработает. В университете мы делали большую серию «Азиатский опыт развития: уроки для Кыргызстана». Взяли Сингапур, Южную Корею и не доказывали, какие они успешные, а старались выяснить, как они это делали? Это элементарно - режим дня, режим питания. То есть почему-то когда мы экономические вопросы анализируем, то остальные вещи остаются за бортом, такие как культура обыденной жизни, быт. А они колоссальное влияние оказывают на все процессы.
Алтын Капалова: У нас отношения ориентированы на будущее. Не изучается просто прямая связь - будет или нет эффект от какого-то действия.
Надо что-то понимать и правильно делать в настоящем, чтобы верно строить будущее. Чтобы завтра было лучше.
Во время проекта «Валяй-валяй» детям очень нравился сам процесс валяния и работа с материалом, и они были крайне удивлены, что их теоретические уроки встречаются с реальностью, что они вообще где-то состыковываются.
Покраска шерсти - это пример диффузии, вваливание одного войлока в другой (как в ширдаке) - тоже пример уже другого физического процесса.
Дети связали абстрактные знания с реальностью.
Для меня это был яркий пример того, что в школе нам дают знания таким образом, что мы не представляем и никак не связываем их с реальностью, как результат не используем полученные нами знания в настоящей жизни.
В нашем мышлении очень сильная превентивная составляющая, все что мы делаем сегодня не ради сегодня, а ради завтра. Мы все время на будущее вкалываем, еще неизвестно будет ли оно, а мы все завтра, да завтра. Это, конечно, хорошо и надо, но не в таких масштабах, когда съедается наше настоящее.
Начало читайте здесь
